Тяпка Футюха

footuh: сообщение # 645968 от 2010-06-05 11:30:11

В кои-то веки - вместо своих личных мыслей -переношу сюда пост-ответ Адарина на мой давешний вопрос с Росболта. Ибо Лисиц ответы свои часто трет:

---

Adarin

Видел этот вопрос на ЮВА, составил в голове ответ, но так как адресовано не мне, решил не лезть. Сейчас авторизован.

Футюх, мой ответ не меняется, антисемитизм - природное проявление такого социального животного как человек. Я к сожалению нифига не понимаю в соционике, поэтому постараюсь на пальцах. Стоит очередь. Очередь за плюшками, причем не единственными на свете плюшками, но очень важными. Вдалеке стоят за чебуреками, ещё поодаль за тортиками, везде своя жизнь. Но вот в конкретно рассматриваемой очереди первыми на раздаче определенное количество человек иудейской внешности. Вместо того, чтобы получать плюшки, они маются хернёй. За ними впритык люди похожие на русских, англичан и немцев. Они плюшек хотят - ппц как, заждались. А эти… непонятно чем они занимаются.

Теперь давайте опустим все национальности. Если стоящий впереди мешает очереди, очередь будет недовольна. Если стоящий на раздаче ещё и желает прихватить чужое - очередь начинает прислушиваться к аскетичным очередникам Торквемаде и Аллоизычу, сооружать дыбы, писать Протоколы и определять на карте место для лагерей скорби.
Причем подобное проявление, - это как желание покушать, поэтому аппелировать к человеческому разуму в данном случае бесполезно. Вы же к Бжэзинскому не придёте излагать свои взгляды на русскую историю. Он-то вас может и выслушает, а потом составит план подавления проявления опасных националистических идей в зародыше-).

Почему эти треклятые негодяи поставлены впереди очереди, за какие такие заслуги? Вот мой ответ (будут и другие): только три большие нации могут ассимилировать человека (по алфавиту): американцы, евреи, русские.
Иудеи - это древние вавилоняне из всех наций, которые ушли с Авраамом. Часть потом основала зороастризм, часть осталась. Ушли они, так как разделяли отношение Авраама к устройству мира и тому, что следует в нем делать. Ещё короче, они посчитали, что Авраам помог им ответить на вопросы: Кто я? Зачем я живу? Зачем вообще вся эта жизнь? и т.д. Поэтому товарищ Сталин прав: нет такой нации, нет такого народа.

Впоследствии, когда пал Второй Храм, в начале нашей эры, религиозные деятели, которые везде одни и те же, в некотором роде подменили духовную сущность рассматриваемого вопроса обрядовой и догматической. С одной стороны это было необходимо, с другой не отменяет того факта, что большинство еврейского народа упало в духовном смысле до глубин неведомых ранее. Однако и это было предопределено, так как привело к смешению этих людей с другими народами. А что вы думали, прусским дамам субтильные горбоносые чужаки типа как самцы нравились? Это типа естественный природный процесс? Не смешите мои кунг-фу тапки. Всё это направлялось Природой, причем туда куда надо.

А далее всё просто - после каждого кровопускания на некоторое время всё успокаивалось, так как кары были надо сказать не из самых приятных, а потом потихонечку опять забрасывали евреи Тору и начинали, скажем, вести себя не по понятиям. А Б-г не фраер. Тут часто говорят о "богоизбранности", но в основном забывают другие строчки, о "жестоковыйном" народе, с медной шеей, о том, как в конце дней обдерут его как кору с дерева, о том как весь мир придет под стены Ершалаима, короче избирательно преподносится это.

Кажись отвлекся. Антисемитизм, который вообще говоря никак оправдывать нельзя, как русофобию, англофобию и ненависть к монголам это маркер, показатель. Винить в этом никого нельзя, однако надо чётко понимать - складывается вот такая ситуация, уже случалось неоднократно, обязательно необходимо разбираться. Иначе самые яркие представители того склада психики, на которых упоминавшееся мною стояние в очереди особенно сказывается, превращаются в Карателей. И опять-таки не по своей воле, но согласно склонностям своей души. Не рекомендовал бы вступать в их славные ряды. Какой из социологических(соционических) типов наиболее склонен к этому? Ну думаю Футюх, вы как историк, посмотрев хотя бы на историю 2-ой Мировой, лучше меня ответите на этот вопрос. Есть же ещё и одбрение масс. Да и вообще весь этот процесс необходимо рассматривать в динамике, как развитие человеческого общества в целом. Конечно такую систему окинуть взглядом нереально, но хотя бы стараться, пытаться это делать надо.

Внутри самого Израиля, вы знаете какое происходит размежевание, даже среди религиозных и светских людей. И никто вам не сможет сказать сейчас, насколько Израиль это сегодня тот самый Израиль и Иерусалим тот самый Иерусалим. Многие считают, что сегодня это просто территория. Однако данностей (вы называете их Ангелами, я же силами, воздействующими на территорию, но в принципе тоже Ангелами) никто не меняет - Ершалаим остается в потенциале, в реальности его роль может сегодня выполнять…. не знаю, Томск. Калькутта. Любой город с самым высоким уровнем духовного развития.

Почему это происходит. То есть зачем люди, вроде разумные, даже мудрые, наступают на грабли уже даже потертые от многочисленных прыжков на них. Списать всё на судьбу не могу, с 1995 года свобода воли - вперед, к светлому будущему как говорится. Может быть от того, что слишком, слишком большие различия предстоят в ментальности, в сознании людей века уходящего и века приходящего. Вы не забывайте родные, что мы в нашем нынешнем качестве (дай нам Б-г долгой жизни) поживем, хорошо если половину или немного больше от этого века. Но решать в нем не нам видимо. Поэтому возможно уйдет и наша классическая литература, и философия, и ещё много чего такого, без чего мы жизни не представляем.

Мысь по древу. Но иначе не получается.

Типа того-)

---

footuh: сообщение # 646010 от 2010-06-05 12:04:04

Адарину:
Спасибо я понял. Это не в терминах того, о чем я спрашивал, но судя по ответу - по-вашему мнению оно означает, что фашизм в известной всем форме, - привилегия Второй и Третьей квадр, то есть в настоящий момент любая из серьезных стран - может влезть туда всеми лапами. Мы через втору квадру нашего общества, амеры через Третью, а в Англии на полном ходу движутся от "прекрасного нового мира" Олдоса Хаксли к "1984" Оруэлла. Любопытное мнение…
Благо оно подтверждается всякими мелкими штрихами типа последнего "Робин Гуда" с Расселом Кроу. Вот уж на кого бы я не подумал, так это на бриттов, что там у них сейчас вовсю идет формирование чувства "Einkreisung" во весь рост. Хотя, если те же амеры сейчас повесят на них, как на страну - всех собак, - за то что в Мексиканском заливе случилось с британской платформой - появление аналогов "Die Fahne hoch die Reihen fest geschlossen…" представляется вполне логичным.
Ну да, представляете себе - "свободный полет" фунта, местный гипер и на волне его - местных аскетичных Торквемаду и Вальсингама с указующими перстами на - "всему виновных"…
Боже мой, какая ирония, а ведь туда всяческие Березовские с Илларионовыми - спешили сбежать - типа в "тихую гавань"… Вот смеху будет…
Я ведь никогда не задумывался о том, какие именно внутренние силы должны привести в движение военную машину того, иль этого Государства. А ваше предположение хорошо объясняет механизм всего этого. Опять же и пресловутая "Рейчел Кори", идущая именно от берегов далекой Ирландии. Ведь это она не на БВ - выходит идет. Это она идет - для внутреннего употребления. Как однако - забавно.
Осталось лишь, чтоб под местные смехуечки - они, в соответствии с межпартийными договорами, - правила Выборов немного подправили, да западные депрессивные регионы, где понатыканы - закрытые еще Тетчер шахты, с местной - закрытой ею же сталелитейкой, пропихнули бы наконец в Парламент тамошних ЛибДемов - то есть "партию войны" и все там получится. С обязательным "Kameraden die Rotfront und Reaktion erschossen…" причем под Rotfront они будут понимать амеров, а под Reaktion - нас, грешных. Забавно то, что за каких-то без малого сто лет - восприятие соседей и государств сможет смениться на 180 градусов.
Однако, это же означает, что в случае чего - ни в одну из стран ANZAC из той же Америки ПП сбежать не получится. И остается - один-единственный вариант. Любопытно. Особенно - услышать это от вас.

---

varang: сообщение # 646219 от 2010-06-05 15:27:01

С росбалта …

Adarin

Да, интересное направление принял разговор. Ну пусть оно так, на ЮВА ветке Гуру есть, в случайности я не верю, а тут вроде все уже всё за эти годы поделили.

По теме: Фашизм же это не немецкое проявление. Ну выдалось этому народу оказаться наиболее, возможно, развитым в тот исторический период, и одновременно находящемся в самых тяжелых условиях. Если просто кинуть быстрый взгляд на немецкую науку, культуру конца 19, начала и первой четверти двадцатого, что мало там интересного? А чья сегодня система управления государством, к примеру, самая сложная?

Но это всё исторические дела, лучше меня разберетесь, я вот short(у) признателен. Иначе гуглить бы пришлось. Но перечитав свой ответ понял, что выпустил пару важных деталей. Во-первых существует, имхо, ещё одна взаимосвязь. Как только в мире начинает расти типа "общий" уровень антисемитизма, или давайте это слово нафиг уберём, когда система морального распада приходит в движение, согласно описанным выше принципам - праведники народов мира начинают отстраняться от властных полномочий и терять авторитет. Мы можем опустить и чисто иудейское выражение, назовем их просто праведниками. Я ничего не знаю о Бенкендорфе, кроме того, что прочитал тут. Раньше слышал только фамилию. Но я готов биться об заклад, был либо рядом с ним, либо в его семье кто-то из таких. А может и не один. Просто по-другому нельзя.
Такая интересная взаимосвязь.
Другая - когда в системе начинается бурление говн, среди иудеев начинают сносить головы именно с лучших, самых чистых людей, которых даже отъявленный антисемит особенно не стал бы ни в чем обвинять.

Но это детали, а самое главное, что я хотел сказать. О демократиях и фашизме. В свое время, в бытность мою тартуским студентом, был у меня препод политологии, эстонец по фамилии, кажется Екимов. Очень хороший препод. Так вот он приводил пример с Аристотелем (не знаю насколько я запомнил, было это 19 лет назад), когда к нему приходит человек и спрашивает, почему мол братишка ты в демократию не веришь? Аристотель типа отвечает: ну ты мне скажи - большинство в обществе тупое или умное? Тот ему: канеш тупорылое! Аристотель такой козыряет: а теперь слово демократия на два подели…

Ничего не изменилось с тех времен. 20% предприимчивых управляет 80% отстающих. И при современных демократиях никакое большинство никого не выбирает. Большинство вводится в заблуждение средствами массовой информации, которые создают имя политику, превознося его несуществующие качества, а уж потом, апостериори, за этого политика голосует большинство. Так что борцам за свободу надо немного остудить голову - никакой демократии в мире нет. Вернее она была. Гитлер был выбран именно большинством. Без всяких оговорок и обманов. Большинство, массы, скверны даже в самых развитых народах. Что же нужно сделать, чтобы смести этих лживых демократов? Нужен лидер, нечестивец, типа Троцкого или Гитлера, который опираясь на чьи-то деньги покажет народу, каким образом его вводят в заблуждение. Потом такой человек занимает место правителя и уничтожает всех существующих конкурентов-носителей хоть сколько-нибудь живой идеологии. А большинство получает через систему лозунгов и господствующей идеологии целый набор для удовлетворения своих самых извращенных желаний. Тут находятся и враги, которых надо победить, - это для садистов. Есть и "стремление к общественному благу", доходящее до абсолютно бессмысленного самопожертвования с последующим пышным отпеванием, мазохисты апплодируют. Фашистская Германия - вот единственная демократия ХХ века. Это единственная страна в которой реально правил народ. Это единственная страна в который были проведены настоящие демократические выборы.

В остальное время миром правили лишь короли-королевы, обладавшие в худшем случае хоть какой-то нравственностью, олигархи, либо лгунишки-демократы как сегодня.

В общественном разуме имеется некий изьян - оно заточено под "решительных". Или "людей правды", или "людей Сдома", или "разрушителей". Короче под 10% богатых и властных людей, которые поднимутся наверх при любой власти. Их мнение решающее, их теории принимаются, они формируют общественное мнение, нынче через СМИ, а стало быть самые светлые клише нашего общества созданы вредителями и эксплуататорами. То, что считается святым, на самом деле по отношению к большей части общества оказывается демоном-разрушителем.

И заканчивая эту тему. Итак, если обществом заправляют эти решительные предприимчивые люди, может они негодяи? Может достаточно укоротить их на одну голову и всё? Настанет счастье трудовым массам. Однако во-первых история показывает, что лидеры, пытавшиеся зачистить общество от „плохих людей”, либо сами всходили на костер последними, превращаясь в то, с чем боролись, либо падали на копья своих вчера ещё преданных друзей, либо задыхались от ТБ в камерах, где невозможно было встать в полный рост (это вспоминая Людовика Валуа-)), отправленные туда „борцами за нравственность”, то есть мошенниками, пожинающими плоды любых переворотов.

Короче даже беглый взгляд на события последних пары сотен лет и неисторику может ясно указать, что „чего-то тут не так”. И действительно, ну посыл-то был правильный: негодяев убить, всем хорошо живется.
Тем более, что как уже было описано выше, именно 10% предприимчивых обеспечивают обществу моральные догмы, идеалы, религию и суд. Отсюда и зародилась демократическая идея: пусть количественное большинство, голосованием выбирает гос-ву лидеров, а также распознает, что будет служить интересам народа, а что не будет. Отсюда же зародилась и социалистическая идея: пусть власть в свои руки возьмет пролетариат.

Но дело в том, что всё общество развивалось именно действиями и страданиями вышеозначенных решительных, а количественное большинство волокли к глобализации как полудохлого осла. И лишь к, условно, 20-му веку, благодаря институту религии, образованию и революциям количественное большинство поумнело настолько, что решило взять ситуацию в свои руки. И появились две „противоборствующих” системы: демократия и социализм. Итак массы решили взять управление в свои руки. Что им необходимо сделать? Разрушить институты, обслуживающие исключительно „решительное” меньшинство: политику, религию и мировой суд; так как все эти институты на практике заточены на решение проблем именно людей правды, чтобы им, а не количественному большинству лучше и удобнее жилось.

И тут надо понимать, что до некоторой степени массы, а это миллиарды на сегодняшний день, оказываются в положении яванского дреопитека. Надо обустроить мир, а как? Всё делалось раньше только стараниями решительных. Не помассам прокатывалась череда осознанных страданий и понимания, что мир, на самом деле место не такое чтобы уж очень счастливое. И отсюда очень ясно следует, что если бы не те решительные и богатые властолюбцы, которых народ часто проклинает и часто по делу, сидели бы мы сегодня в пещерах и жарили бы мамонтов, так как массам никакие преобразования не нужны, сил на их осуществление и ума нет тоже, а при появлении этой энергии появляются на свет Крестьянки, решившие пожитиь Столбовою Дворянкой и вообще Человек Совершенно Удовлетворенный (если кто-то из молодежи не читал АБС, сей персонаж, родившись, захапал себе все материальные ценности, до которых смог дотянуться и попытался остановить время).

Поэтому, несмотря на то, что качественное большинство эксплуатировало и эксплуатирует общество нельзя присуждать ему почетное определение „враг” или вообще негативные оценки, ибо на всё воля Б-жья.

Давайте представим себе человека. Если вы себя относите к этим существам, представьте себе себя. У вас есть хорошие качества и… те которые вы хотели бы поправить. Некоторые люди считают себя идеалом и совершенством, данные посты не для них. Проблема заключается в том, что человек не знает края дороги (я чуть позже поясню, какое отношение все это имеет к фашизму). Выходим на улицу и задаем вопрос первому встречному, ну представим, что он нормальный, обычный, доброжелательный человек. Вот что он вам ответит? Наверное так: „Ну я в принципе не очень хороший человек, не так чтобы прекрасный. У меня есть не очень здоровые привычки, вот кушаю много, на жену накричать могу. Но я знаю людей, у которых эти дурные качества выражены гораздо больше чем у меня. Поэтому (имен я конечно вам не назову) я не настолько плох, как может вам показаться. Иногла я говорю неправду, но знаю людей, которые лгут зло и постоянно. С другой стороны, я очень люблю своих родителей, природу … и т.д”. Большинство ответов будет выглядеть, имхо, именно так. Что показывает, что данный человек вообще ничего в себе не понимает и является упомянутым яванским дриопитеком. Так как он не знает края. На что он потенциально способен и в хорошем, и в дурном. Вот и получается у него, как у Авантюристовской ПТУшницы на вечеринке. Отчасти поэтому русские люди достаточно ехидно посматривают на европейцев и американцев в преддверии бурления говн. Люди, в массе своей, на собственной шкуре убедившиеся на что способен (и в хорошем и в плохом) человек переживший тяжелые страдания, будут смотреть на рафинированных мальчиков и девочек малёхо с жалостью. А уж если последние начинают поучать и проявлять заносчивость… Короче что я вам-то обьясняю, это надо на английском писать.

Именно поэтому мудрецы древности говорили „мир создан для абсолютных грешников и для абсолютных праведников”, а также „нет праведника, который прежде не согрешил”. Только не надо пожалуйста завтра выходить на улицу с АК-47 и в боевой раскраске, чтобы узнать, на что вы способны (особенно это женщин касается). В первой фразе говорится о состояниях одного и того же человека. Вас. Меня. И т.д. Всех короче.

Но подавляющее большинство людей вообще считают, что будут жить вечно, как-нибудь все срастется, и я не я, и попа не моя, далее всё как в анекдоте про ёжика. Поэтому вдруг, за какие-то несчастные несколько лет, образованный, нравственный европейский народ превращается в дикарей, каких свет не видывал. И то же может случится с любой демократией, так как народы современных демократических режимов живут в той же системе величин, что и Германия, до прихода Аллоизыча к власти. Теперь я постараюсь обьяснить, зачем привел этот длинный пример с интервью на улице и причем тут государство.

Как говорил брат Горанфло, государство это тело. Ну а общественный разум строится на таких же принципах, что и разум одного человека. Вы больше склонны закрывать глаза на собственные достоинства или на недостатки? Так же и любое государство. Разум как отражение в зеркале, где нам предстают результаты наших поступков. Нажали синюю кнопку – выпал банан, нажали красную – получили в табло. 10 раз нажмем – красную нажимать больше не будем. Точно также и общественный разум, на основании опыта отвергает события принесшие страдания и возвеличивает поступки принесшие наслаждения. (Кстати парадигматический сдвиг тем и коварен, что у кнопок меняются расцветки и старых цветов почти нет, а те, что остались в новой системе величин не всегда соответствуют статус кво анте, но сейчас не об этом)

Итак, как было написано выше, общественный разум, то есть понимание того „что такое хорошо и что такое плохо”, был выстроен в основном решительными людьми управлявшими обществом. Под них, исходя из их коллективного опыта и были заточены общественные властные интституты. С определенного момента ситуация начала менятся. Но количественное большинство, народ, с разумом изначально не в больших ладах. Это не плохо и не хорошо, это то, что было дано от рождения. Поэтому, для того, чтобы прийти к реальному пониманию того, каким образом должны функционировать общественные институты, как они должны контролироваться этим количественным большинством, народу необходимо, как один из вариантов, испытать на своей шкуре все те страдания, которые качественное большинство, на протяжении столетий вызывало на себя, движимое своими эгоистическими желаниями и стремлениями. Кроме этого, большинству необходимо перестроить хотя бы следующие институты: политическую власть, религию, мировой суд, отношение к нравственности.

Нацистская Германия – это первый опыт подобного строительства, когда старые институты были сломаны, а на останках образовалось, то что логически и должно было образоваться. Так как настоящие демократы, поборники власти большинства, обязаны разрушить нынешнюю систему политического устройства (выборов с предварительным оболваниванием людей СМИ), религии, суда и нравственности. Сегодня эти институты обслуживают представителей власти, а не народа. Посему всякие там бильдерфеллеры и прочие ПП, да и не только ПП, любые власть имущие, тщательно блюдут остатки религии и морали, так как если они будут разрушены, никаким элитам выжить не удасться, всё будет уничтожено бессмысленным и беспощадным.

И с одной стороны элитам это вовсе не надо: ведь все выяснения отношений, на протяжении всей истории происходили именно между этими представителями элиты. Путем бесконечных войн, разорений, страданий, эти люди пришли к пониманию необходимых (для себя и таких же как они) форм политического управления, религии и суда. Как только среди масс началась движуха и количественное большинство стало просыпаться и брать на себя некоторые управляющие функции, немедленно образовались две крайности:

1) Фашизм, когда институты, прежде обслуживавшие элиту были просто вынесены и зачищены. Тем самым общество, в котором реально власть осуществлялось большинством, народом, не понявшем на собственной шкуре, в отличие от элит, зачем нужны эти самые госинституты и почему они так функционируют, откатилось на уровень приматов. А как же? Управляет народ. Народ так же туп как и раньше, опыт элит просто отвергнут. Назад в пещеры, при уровне развития техники 20 века. Результат известен. Но необходимые страдания получены.

2) Вторая крайность: СССР (имеется в ввиду ранний Союз). Власть в свои руки взяла горстка идеалистов, пожелавших народ обучить тому самому опыту, о котором я уже треплюсь 4 страницы. Обучить словами, то есть вот все эти столетние страдания попытаться вбить в голову народу словами, идеологией, необходимым государственным устройством. Долго рассказывать, почему и как СССР рухнул, но общество, где 10% идеалистов управляет 90% обычного по всем параметрам населения существовать долго не может.

Ну вот. С удовольствием подвожу итог всего написанного.
1) В любом государстве существует класс предприимчивых и класс отстающих.
2) Основные государственные и общественные институты (политическое руководство, религия, мораль, суд) созданы классом предприимчивых на основании собственного эмпирического познания для собственной пользы. Количественному большинству, народу, они приносят, в основном, вред.
3) Большинство не способно адекватно воспринимать реальность и обманывается. Демократический строй выживает за счет обмана избирателей, когда кандидатам присваиваются несуществующие качества, а потом эти качества вбиваются в головы электората с помощью СМИ. Как только осведомленность и степень понимания народных масс перейдет некоторую критическую черту эта ложь перестанет работать.
4) Если большинство будет выбирать согласно велению сердца, оно всегда выберет диктатора, подобного Гитлеру, который сделает (попытается) всё для блага своего народа. Но только своего и за счет остальных. 5) Народ постепенно просыпается и все большее количество людей желает для себя „лучшей доли”. Проблема заключается в том, что если элиты пришли к необходимости построения общественных институтов через собственные деяния, опыт и страдания, количественное большинство этих деяний и опыта лишено.
6) Для того, чтобы получить часть власти в свои руки, пусть через выборные институты, большинство должно разрушить опору власти нынешней элиты: политуправление, религию, мораль, суд. Но как построить свои оно не знает, так как не имеет опыта. Поэтому любое общество, в котором воцарится реальная власть большинства, превратится в общество пещерных людей с техникой 21 века.
7) Самый вероятный путь получения необходимого понимания для народных масс – путь действий и страданий. Слова Маркса о том, что думать об идеалах можно вылечив тело, неверны. Об идеалах серьезно рассуждают только в периоды страданий. Посему череда кризисов не закончится до тех пор, пока большая часть народных масс не будет способно к вдумчивому и правильному пониманию функционирования общественных институтов и осуществления контроля над их работой, либо пока человечество не будет прорежено чередой войн, катастроф и эпидемий.
На сегодняшний день существует только два типа настоящей демократии (власти большинства):
а) Нацизм немецкого типа. Общество разрушает религию, мораль и суд, откатываясь на уровень пещерного человека. б) Коммунизм советского типа. 10% идеалистов правят 90% эгоистов, лишенных свойственного им от природы права на частную собственность. Идеализм не передается по наследству и государство либо самоуничтожается, либо мутирует в национал-социалистическое.
9) Единственная этика (мораль, нравственность) которая сохраняется в поколениях основана на религии. Идеализм также основан на религии. В религиозной Германии, Гитлер к власти бы не пришел.

Блин, я забыл девятый пункт. Должно было получится 10.

9, 2бис с педалью, дополнительный)

Нельзя позволить количественному большинству брать власть в свои руки, пока не будет подготовлена общественная формация, которая будет способна делегировать количественному большинству больше власти, не допустив его, однако, до разрушения всех значимых социальных институтов.

Пояснение. В современном мире уже начало доходить до людей следующая истина: нельзя топить противника полностью, борьба - это кругооборот, следующим потопленным станешь ты, а после тебя - утопивший тебя.
Поэтому в современном обществе борьба ведется (умными людьми) как бы не в полную силу.
(Сделаю сноску, помните Футюх описывал как какой-то полудохлый советский ПЯ спасали то ли французы с индийцами, то ли американцы - это в принципе из той же оперы)
Существует однако фронт, на котором до сих пор бытует представление, о том что отстраиваться можно лишь на руинах строения супостата, желательно ещё дымящихся. Это область науки, или, если рассматривать шире, область нематериальных идей. Однако нет ничего внизу, что не имело бы своих корней наверху. И как недозревший плод, отвратительный на вкус, не дает вам права судить о пользе плода, так как не знаешь, каким будет он созревшим, так же и идея, не развившаяся полностью, не должна быть уничтожена.
Мы имеем дело с практически такой же системой, которая описывалась в разделе об "исправляющих мир". На деле ничего таким образом улучшить нельзя - нельзя уничтожить зло в мире, можно только исправить. Поэтому "исправляющие" канули в лету, а убийцы, воры и мошенники, как существовали спокон веков, так и существуют.
Дело в том, что не может новая, улучшенная идея зародится ниоткуда, кроме как предыдущая будет беременна ею. Падёт старая, но доносит новую до той поры, когда сможет она существовать уже самостоятельно.
Итак - уничтожая идею на корню, возможно убиваешь добрую, но не оформившуюся. А возможно убиваешь целый сонм и целое будущее.

P.S. Ответ на вопрос: "Нет у судьи большего, нежели видят его глаза". Я не жил при феодализме, и не дай Б-г. Поэтому ответ - не знаю

---

Господин Тисовский: сообщение # 647508 от 2010-06-06 23:40:12

Ув. Футюх, спасибо за очередную порцию комментариев и разъяснений!

С меня очередная порция вопросов . Итак:

1) Насколько я понял, людей третьей квадры, т.е. "буржуазию" традиционно в нашем обществе не любят. Точнее, массовое появление оной грозит уничтожением того самого об-ва, поэтому система сама "выталкивает" 3 квадру из себя. Так вот вопрос. В чем может быть реализация такого человека в рамках данной системы? Т.е. в рамках об-ва с квадрами 2 и 4. Например, с первой квадрой все понятно: человек может не получать больших ништяков в виде зарплаты, почета в об-ве итд, зато углубиться в исследования по своей специальности и жить по принципу "да, у меня нету дорогой машины, зато я безумно счастлив, когда погружаюсь в мир моей науки" (например, той же психологии). А вот что делать людям 3 квадры? И кем были тогда русские купцы, особенно где-то ХIX века? или они не попадали в эту квадру?

2) Вы упомянули, что фашизм в классическом понимании - это квадры 2+3. Речь идет о фашизме итальянского типа или НС Гитлера в него попадает? Если так, то правильно ли я понимаю, что вообще немецкое общество по своей структуре представляет по большей части именно вторую и третью квадры, что в итоге и выразилось в идеологии НС, в котором от социализма, конечно, был соцпакет, но платили за него крупные промышленники - т.е. чисто третья квадра?

3) Насколько я понял, все равно есть "подтипы" и помимо тогО, что мы получаем от рождения, есть и тот тип, который мы получаем условно, который нам навязывается. Насколько это "навязанное" влияние может быть сильным? Т.е. повлияет ли то, что того же парня из 3 квадры отдадут в суворовское училище или и там он будет "барыжить" и заниматься какими-нибудь спекуляциями пирожками?

4) Правильно ли я понял, что из-за существующей структуры общества и того, что "бабы будут бегать в деревянный сортир на мороз, пока мужики будут запускать ракеты в космос", под определенным углом зрения Россия всегда будет "кровавой страной", подавляющей всех и вся…..а под другим углом она же будет восприниматься как "кипучая, могучая и никем не победимая"?

Заранее спасибо за ответы!

---

footuh: сообщение # 647717 от 2010-06-07 09:39:27

Данное сообщение сложилось у меня в голове в первую очередь, как ответ уважаемому Адарину, но по сути внутри него есть и ответы господину Тисовскому. Я не стал их как-либо вычленять, ибо от этого может нарушиться структура всего поста.

Большое Вам спасибо, Адарин, за Ваш ответ. Я с ним совершенно согласен. Однако, сразу же по прочтении последней части Вашего письма у меня появились некие соображения по этому поводу, касающиеся к примеру - религиозной нетерпимости, или деятельности Святой Инквизиции. Ибо этой организации - высокая религиозность населения - никак не мешала. Даже - наоборот.
Впрочем, сразу ответить я Вам не мог, а потом были иные дела с развлечениями, но даже на отдыхе я постоянно мысленно возвращался к вашему тексту, моему возможному ответу на него и всем вытекающим из этого - pro et contra.

В итоге, я должен сказать, что Вы Правы и мы с вами пришли в данной дискуссии к полному согласию, ибо таковы веления наших Душ. Однако в известной степени наша беседа сходна встрече на лесном водопое меж насекомоядным ежиком и грызуном хомячком. Они в лесу занимают разные ниши, угрозы друг другу не представляют, но имеют общих врагов. Разумеется по итогам продуктивного и долгого обмена мнениями - ежик и хомячок согласятся между собой, что все Зло в лесу от Хорьков и ястребов, а после того - совместно закидают пресловутых ястребов и хорьков виртуальной какашкою. И будут при этом - сто раз Правы - со своей ежиной и хомячковой точек зрения. Однако для полной картины - следовало бы услышать мнение хорьков, медведей, ястребов и лисиц - на данный биоценоз во всех смыслах, в частности на проблему ежей, как разносчиков по лесу всякой заразы между иголками, и повальных хомячковых эпизоотий, от которых страдают все жители леса. Ибо что энцефалитные клещи, размножающиеся у кой-кого меж иголками, или блошки с чумными палочками, резвящиеся в чьей-то шерстке - с точки зрения "санитаров леса" - представляют из себя известную всем проблему, которую тоже надо как-то решать. Пусть не при помощи "лагерей скорби", но методами карательной психиатрии - как минимум, или выселением за 101 километр - в качестве благожелательного намека на то, что до Магадана осталось уже - всего ничего. Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы воочию наблюдать - нынешнее резвление тех, кто в советские времена должен был бы жить у Сербского, или в Кащенко, а так же обилие всяких разных с их "Извините, що я к вам обращаюсь", которым аж со времен Петра Первого было заповедано "жить в центральных губерниях".

Иными словами, я пытаюсь сказать, что я сам - являюсь представителем Четвертой "Крестьянской" Квадры, живущей в "черном" смысле с девизом "Вера в Деньги", а вы - несомненный преставитель первой квадры Духовенства, живущий в "черном" смысле с девизом - "Партия Веры". Мы с вами - разные, но всякий раз обязательно придем к согласию насчет того, что именно Вера спасет Человечество.
Увы, и ах, - Вторая и Третья квадры обходятся в своих девизах без Религиозного атрибута и наше с вами согласие для них - пустой звук. Мы можем прийти к общему выводу, что "они не такие как мы" и поэтому это ФОШЫСТЫ - и будем правы, однако наши оппоненты ткнут нам в лицо костром Инквизиции, Судом над тем же Уриелем Акостой, а так же тясячью и одной несправедливостью совершенными под сенью Креста, Полумесяца или Моген Довом - и тоже при том будут правы. Мало того, - найдутся и те, кто укажет на фундаментальное различие в наших позициях и помимо упомянутой дихотомии - Власть против Веры, укажут и на вторую - Партия/клан/цех/профсоюз против Денег/ресурсов/собственности. Ведь опять же ни для кого не секрет, что большевики в первой фазе гражданской - не особенно разбирались - какая у кого из богатых людей собственность и вместе с помещиками, заводчиками и прочими "мироедами" - расстреливали и богатых врачей, адвокатов, профессоров и даже талантливых кустарей-одиночек. Ибо вот в таком виде выглядели в те дни "интересы пролетариата", а вместе с ним и Партии. В нынешние дни мы имеем обратный пример, когда те, кто по своему складу могут зарабатывать Деньги - не сильно задумываются о судьбе тех, кто к этому не готов. То есть сейчас фракции "Денег" фактически сживают со свету тех, кому на роду не написано их зарабатывать. Такова жизнь, но возвращаясь к Вашему тексту - правильно ли полное и безусловное уничтожение тех, кто Природой не создан к Производительной, или Товарообменной функциям? Я рад, что ваше мнение таково, что в борьбе/конкуренции кого-либо с кем-либо победу нужно одерживать - "не до конца", - при этом ясно отдавая себе отчет в том, что те, или эти - являются потенциальными генераторами - фашистских, инквизиторских, узкопартийных, или буржуазно-людоедских тенденций. Любая "черная" функция возведенная в Асолют - может привести кого угодно - известно куда. А ведомым классам не так уже важно - собирают их в "лагеря скорби", или просто и тупо морят миллионами с голоду, как это было в те же самые годы в британской Индии. Или опять же миллионами режут (согласно книгам Бартоломео де лас Касаса) во славу Святого Креста и Божьей Матери в процессе перевоспитания "индейских язычников". (не будем забывать, что аскет Торквемада, будучи по внешности очень схож с вегетарианствующим Алоизычем, был при том совсем не фашистом, равно как и упомянутый мной Уолсингем был совсем чужд чувст националистических, к примеру он первым в Европе принялся пропагандировать идею о долговременном союзе с Россией, как главной потенциальной силе против католиков. Однако ж, будучи не фашистами, Торквемада на пару с Уолсингемом - оттянулись в тогдашней Европе, мягко говоря - не на шутку, костры горели лесным пожаром, а навстречу им росли леса виселиц.)

Почему же нас в настоящий момент больше всего беспокоит именно фашизм в том, или этом обличье? Дело в том, что мы живем внутри бесконечного колеса времени, которое движется лишь в одну сторону. Фашизм, или Национал-Социализм, практиковавшийся в недавнем прошлом в Германии был эксцессом и крайним проявлением "черной" Ценности Власти, которой то и дело страдают носители психотипов Второй и Третьей квадр. И с точки зрения Высшего смысла фашизм в его германской редакции был обречен, ибо с точки зрения Мироустройства - в настоящий момент мы живем в завершающей фазе Капитализма, - то есть эпохе, при которой уже фактически идет переход от Третьей к Четвертой формациям и в этом смысле фашизм, как безусловный откат/шаг назад к Ценностям эпохи перехода от Феодализма к Капитализму был безусловным анахронизмом. Этаким последним боем "мировой реакции" - для того, чтобы "замедлить неумолимый бег Времени". В этом смысле интересно сравнение германского фашизма с советским вариантом коммунизма, - то есть сочетания ценностей Второй и Четвертой квадр. В случае СССР возникала любопытная дихотомия, указывавшая на сочетание безусловно устарелых по своей сути методов Управления, унаследованных от Феодальной Традиции - в виде "руководящей и направляющей Роли Партии", и элементов социального Будущего, выраженного в большинстве населения нашей Родины, с его такими Ценностными аттрибутами как Религиозность и Производительность. СССР выиграл чудовищную войну у гитлеровской Германии только лишь потому, что столкновении Второй и Третьей квадр германского общества со Второй и Четвертой квадрами советского Общества - Четвертая квадре чуть больше принадлежит всемирное будущее ( в настоящий момент), чем Третьей.
На первый взгляд, это - спорный тезис, однако его можно лучше понять, если посмотреть на Юнговские архетипы Ценностей. Ради чего воевали немцы в этой Войне? Ради Лебенсраум, каждому по фольварку в завоеванных землях, и куче рабов - длдя каждого из "Расы Господ". То есть если убрать - строки о "руководящей и направляющей роли НСДАП в судьбе Германского Рейха", то Ценности преследуемые немцами в ВМВ в принципе согласуются с девизом Третьей квадры - "Власть Денег". В то же самое время русские/советские воины - будучи по своему менталитету в большей степени представителями Четвертой квадры - жили скорее девизом "Вера в Деньги", - то есть очень такие по сути своей Крестьянские ценности, про свой кусок колхозного поля, добрую избу, детишек полная хата, Труд в утра до ночи… Если сравнить два девиза и удалить из них общее, то отличия меж Третьей и Четвертой квадрами сводятся к различию в базовой дихотомии - "Власть" против - "Веры".
На первый взгляд, различие непонятно, однако вообразите себе следующее - вот Иосиф Сталин в 1950 году, или пресловутый Алоизыч в 1940-ом. Или даже Николай Палкин и верный его Бенкендорф в 1830 году. Власти у всех - жопой ещь. Однако по Юнгу, - "Власть" это ни что иное, как способ управления окружающим нас ПРОСТРАНСТВОМ То есть в своем личном ПРОСТРАНСТВЕ Виссарионыч Алоизыч и Николай Павлович, - имели всех, как хотели и рулили этим самым пространством во все стороны. Однако… шло время и Алоизыч из 1940-го ничего не мог пожелать со Временем в 1945-ом, а Николай Павлович из 1830-го, никак не мог управлять временем в 1857-ом. Равно как и Сталин был в шоке от слов того же Мессинга в пресловутом 1950-ом о том, что со страной Иосифа Виссарионовича к 1991 году все будет кончено. Недаром в физике то и дело говорится о бесконечном пространственно-временном континууме, где Пространство - не есть Время и согласно принципу неопределенности, - чем больше у вас Власти в Пространстве, тем меньше вы можете контролировать Время. То бишь, Алоизыч обладал большей Властью в Пространстве, поэтому ВРЕМЯ его уничтожило. Ибо с точки зрения континуума, чем больше вы определяете какую-то координату, тем силдьней у вас выходит из под контроля - координата от неё независимая, но жестко связанная. Вы можете точно определить, или местоположение электрона, или же его скорость. Это правило справедливо и для социальных процессов. Мы можете иметь Власть неограниченную. Но чем эта Власть неограниченнее, тем меньше данное ПРОСТРАНСТВО просуществует во ВРЕМЕННОМ отрезке. Это - вещи взаимосвязанные.
Верен и обратный пример. В знаменитой фразе Бенкендорфа - "Прошедшее России было удивительно, её настоящее - более чем великолепно, что же касается Будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое пылкое воображение!" Эти слова принадлежат человеку, который не сомневался, что Империю ждет Революцию и полное уничтожение правящего класса… Он писал эти слова имея в виду не нынешнюю, тогдашнюю для него Россию, но Россию - "победившего мужика", который наконец возьмет Власть и попечение над страной в свои руки. Какова была Власть Бенкендорфа посреди аристократической николаевской Россией, чтобы говорить этакое про Россию ему неведомую, - по сути мужицкую? Да никаких. Не было у него этой Власти. Зато у него была ВЕРА. ВЕРА в того самого мужика, который некогда выносил его с поля боя. Вера в того мужика, который шон вел в штыковую, а в дни турецкой кампании - в атаку на каре - кирасир. На штыки. На почти верную Смерть. Это - тот же самый феномен, описанный Маяковским:
"Темно свинцовоночие и дождик толст, как жгут,
Сидят в грязи рабочие, сидят, лучину жгут.
Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад,-
Через четыре года - здесь будет город сад!"
В этом и есть глобальная разница между двумя системами. Русский/советский коммунизм - не обладал такой же Властью над Пространством, как германский нацизм. Зато - за счет своей Крестьянской квадры - он имел Будущее, и как Символ этого Будущего - ВЕРУ. Мало хотеть свой фольварк в новых землях и кучу рабов. Нужно дожить до этого времени. А с другой стороны, достаточно ВЕрить в то, что если не сам, так другие все сделают. Бенкендорф, будучи безусловным представителем высшего Света и Аристократической касты, считал, что в стране обязательно произойдет Революция и всех их - Аристократов - тогдашний высший свет, обязательно и наверняка переведут на компост, но то, что получится после этого - будет обязательно - "выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение". В известной степени - именно вот эта Вера в то, что "у мужиков моих - все получится" и есть - Управление ВРЕМЕНЕМ. То, чего никогда не было и не могло быть у тех же нацистов Или то, чего нет у современного британского общества.
В известной мере, это именно то, что создано нынешний "Pax Americana", как безусловный феномен процветания Третьей и Четвертой квадр одновременно. Это то, что сделало именно США по итогам ВМВ державой номер 1. Советская структура из Второй и Четвертой квадра, где Вторая выглядела как гиря на ноге у Четвертой - не была конкурентоспособной против американского сочетания Третьей и Четвертой в эпоху перехода от Третьей к Четвертой формации. В далеком будущем - лет через 250 мы увидим, как мир станет задним двором Китая с его сочетанием Четвертой и Первой квадр, но сейчас - все еще всем на свете управляет (может быть последние дни) Третья квадра. И поэтому противная ей Первая квадра в совершенном загоне, никому не нужна и - никем не востребована.

Мне было очень важно знать, - именно ваше, Адарин, мнение, ибо вы принадлежите к самому важному управляющему и ведущему психотипу именно Первой квадры, "Белом2 - "праведному" психотипу, - вон какая чистая и "белая" Религиозность осталась после вашего поста. Пройдет год, от силы пять и придет Будущее в котором Колесо Времени окончательно перейдет с Третьей на Четвертую общественную формацию и такие люди, как вы - станете - "Властителями Дум" и теми, кто "видит Будущее" и мне очень важно было узнать, что по поводу этого всего сами думаете.

Как-то так. (Есть еще немного про то, - как и почему народ носит "маски", но об этом как-нибудь в иной раз.)

P/S/ Да. из этого текста безусловно следует, что в самом ближайшем будущем - представители Первой квадры окажутся в разных странах востребованы, а вот наоборот, - представителей Второй квадры ждет все то, что сейчас выпадает на долю Первой. Это - ИМХО.