Добавить страницу в книгу 
Удалить страницу из книги 
Показать или изменить шаблон книги (
Помощь 
Куртуазный маньеризм - так и прет, однако… пейсатели иногда очень даже того - чунга-чанга…
но дите хочет 
и шкурное :
я опять не смогла придти в ту пятницу на раздачу слонов 
.
Новатор2008 12.10.2017 в 10:45
Цитата: footuh от 12.10.2017 09:32:23В личке мне указали, что Рат обращал внимание не на квадральность, но этническую особенность Чуковского.Собственно - если об этом задумываться ни сказки Чуковского, ни сказки Успенского ни в коей мере не - "русские народные сказки" и в этом смысле они даже и "не прикидываются"
Заинтересовала тема. Но вот и этот ответ не до конца полный. Понятно- национальность , квадра, но вопрос о культуре, то есть видимо в очевидные вещи вкладываются не очевидные смыслы, об этом речь. Как песенка про волшебника оказывается чуть ли не древнеегипетская (вот чё за вертолёты в национальном музее изображены!)
Я ещё маленький был, мне очень нравился мультик, где Чуковский лично читает про лисички взяли спички, и уже тогда казалось (честно!) что сказать- то он хотел что-то другое.
Вот именно про вторые смыслы можно? В стиле - надо понимать, что лиса поджигающая море в древневавилонской традиции символтзировала богиня гекубу…(как пример)
Спасибо!Аква 12.10.2017 в 11:29
Цитата: footuh от 12.10.2017 09:32:23В личке мне указали, что Рат обращал внимание не на квадральность, но этническую особенность Чуковского.Собственно - если об этом задумываться ни сказки Чуковского, ни сказки Успенского ни в коей мере не - "русские народные сказки" и в этом смысле они даже и "не прикидываются". Это даже не Маршак с его попытками адаптации в виде "Двенадцати месяцев".Так что в этих обоих случаях речь идет именно об "инородском" варианте сказкописания.Тем не менее здесь есть и большая разница. В сказках Чуковского создается некий довольно абстрактный мир, который принципиально инконгруэнтен окружающей нас действительности и герои данного мира "закостенели" они как бы гордятся своей "инаковостью" и это вызывает социальное отторжение. Это и означает "запрещение" той самой квадры в России из которой писал Чуковский.В сказках Успенского, "инаковость" осознается и альтер-эго автора в них обязательно - "не-человек", - "Крокодил Гена", или "гарантийный человечек", который пытается рассказать и показать "нормальным персонажам", что мол - "не гоните нас, мы же полезные, мы - хотим с вами дружить, наша корова умеет давать нужное вам молоко!", "без нас - гарантийных людишек у вас тут все холодильники поломаются!" и так далее. Вот о чем сказки Успенского. Собственно в этом и состоит голос - "разрешенного" сословия, которое при этом не является для России - базовым. И за счет того, что Буржуазия у нас "разрешенная" - сказки Успенского гораздо популярнее сказок Чуковского Насколько я понимаю - сказки Чуковского детки перестают читать лет с семи, а верней слушать, ибо читать их по своему выбору в нашей стране весьма странно. Это не отрицает того, что они могут нравиться. 1) Абстрактно нравиться и 2) читать, прилагая при этом усилия - по сути несколько разные вещи с разными затратами и сильно разным порогом усвояемости.
Вот счас подумала, сказки Чуковского действительно чужие. Это несомненно. То есть когда их читаешь, создается ощущение сюра и абсолютного непонимания мотивов героев. Зачем мухе самовар? А слону шоколад? Однако, запоминаются стихи отлично. И навсегда. Возможно именно засчет сюра. Есть даже такой прием при изучении иностранных слов помещать слова в яркий нелогичный образ. Кроме того стихи Чуковского прекрасно разыгрываются по ролям. Особенно телефон. Что касается того, что перестают читать лет в 7. А разве в этом возрасте не перестают читать всю дошкольную литературу? Ребенок в 7 лет навряд ли читает репку или колобка. Все таки новый этап развития предполагает уже переход к другим книгам. И между прочим в интернете нашла информацию, что Чуковский самый издаваемый детский автор.
И еще подумала, что его стихи для меня были похожи на считалки, в них тоже нет смысла эники беники ели вареники.
Bugi 12.10.2017 в 11:45
Цитата: Новатор2008 от 12.10.2017 10:45:04Заинтересовала тема. Но вот и этот ответ не до конца полный. Понятно- национальность , квадра, но вопрос о культуре, то есть видимо в очевидные вещи вкладываются не очевидные смыслы, об этом речь. Как песенка про волшебника оказывается чуть ли не древнеегипетская (вот чё за вертолёты в национальном музее изображены!)Я ещё маленький был, мне очень нравился мультик, где Чуковский лично читает про лисички взяли спички, и уже тогда казалось (честно!) что сказать- то он хотел что-то другое. Вот именно про вторые смыслы можно? В стиле - надо понимать, что лиса поджигающая море в древневавилонской традиции символтзировала богиня гекубу…(как пример) Спасибо!
Детские стихи имеют свои специфические особенности. Первым эти особенности открыл Пушкин, но он не писал стихов для детей. Сказки Пушкина - для взрослых! Вторым человеком, который сознательно использовал принцип создания детского стиха на русском языке стал Чуковский. Именно со стихов Чуковского развилась та литература, которая у нас считается детской. Я думаю, не стоит отрицать значение этого факта. Можно, конечно, ещё вспомнить Ершова с его "Коньком-горбунком", но тот больше ничего не писал.
Поэтому стихи Чуковского действительно были открытием и прорывом. Но образы персонажей Чуковского для нас чуждые. Собственно, детский интерес к этим персонажам во многом объясняется именно их чуждостью и абстрактностью. Дело сие опять же нужное, ибо абстрактное мышление тоже вещь не самая вредная.
Первым человеком, которая ринулась запрещать сказки Чуковского была Крупская. Скорее всего, делала она это не из-за самих стихов, а из-за личной неприязни к непосредственно Корнею Ивановичу. Однако травля Чуковского с её подачи продолжалась почти до пятидесятых годов. Причём, нужно особо отметить, что травлю осуществляли как раз те самый первоквадровики-чиновники, которые в те времена плотно оккупировали наше искусство и культуру. Особенно забавляет то, что все те годы единственная сказка, которую разрешали печатать была "Тараканище". Это была такая фига в кармане против Сталина. Но, что интересно, сам Иосиф Виссарионович, помня о том, что сие произведение было написано ещё в 21 году, никогда ничего плохого о Чуковском не говорил, и даже сам эту сказку не стеснялся цитировать.
Так что, всё не так просто, как кажется. Чем больше я пытаюсь разобраться в истории советской литературы, тем больше я понимаю, что борьба там была далека от собственно искусства. Сейчас, увы, мы видим продолжение всё тех же процессов, вот только авторов калибра Чуковского или Маршака не наблюдается.
Ходун 12.10.2017 в 12:55
Цитата: Новатор2008 от 12.10.2017 10:45:04Заинтересовала тема. Но вот и этот ответ не до конца полный. Понятно- национальность , квадра, но вопрос о культуре, то есть видимо в очевидные вещи вкладываются не очевидные смыслы, об этом речь. Как песенка про волшебника оказывается чуть ли не древнеегипетская (вот чё за вертолёты в национальном музее изображены!)Я ещё маленький был, мне очень нравился мультик, где Чуковский лично читает про лисички взяли спички, и уже тогда казалось (честно!) что сказать- то он хотел что-то другое. Вот именно про вторые смыслы можно? В стиле - надо понимать, что лиса поджигающая море в древневавилонской традиции символтзировала богиня гекубу…(как пример) Спасибо!
Древнеегипетские или древневавилонские символы для трактования совсем не обязательны, зачем пользоваться лишними костылями, когда можно обойтись и без них. Если посмотреть на Мойдодыр сквозь призму Юнговских архетипов, то речь там идет о том, что существует естественный процесс - рано утром на рассвете умываются мышата…, но мальчик ввиду своего строптивого характера не хочет следовать в русле сложившейся традиции поведения и становится грязнулей. В результате этого он лишается необходимых для жизни вещей, которые от него убегают, т.е. становится изгоем. Затем возникает иррациальная сущность - Мойдодыр, символизирующий коллективный разум, который насильно пытается исправить непослушного мальчика при помощи мочалки, но мальчик убегает. Далее появляется вторая иррациональная сущность - Крокодил, символизирующая коллективное бессознательное, которая проглатывает преследующую мальчика мочалку, тем самым избавляя его от страха наказания, но заставляющая его под страхом смерти вернуться назад, т.е. вести себя разумно. Как только мальчик это делает, то вновь становится любим мойдодыром, т.е. общественное мнение о нем опять становится положительным.
Новатор2008 12.10.2017 в 13:03
Цитата: Ходун от 12.10.2017 12:55:28Древнеегипетские или древневавилонские символы для трактования совсем не обязательны, зачем пользоваться лишними костылями, когда можно обойтись и без них. Если посмотреть на Мойдодыр сквозь призму Юнговских архетипов,
Вы не до конца меня поняли. Читать я умею, и содержание Мойдодыра мне знакомо, то есть не пересказ меня вовсе интересовал. Да и "сквозь призму Юнговских архетипов" пару страниц назад тут вроде разобрали. Речь именно о Чуйковском, как "представителе чуждой нам культуры" и его вторых смыслах
Bugi 12.10.2017 в 13:21
Цитата: Новатор2008 от 12.10.2017 13:03:22Вы не до конца меня поняли. Читать я умею, и содержание Мойдодыра мне знакомо, то есть не пересказ меня вовсе интересовал. Да и "сквозь призму Юнговских архетипов" пару страниц назад тут вроде разобрали. Речь именно о Чуйковском, как "представителе чуждой нам культуры" и его вторых смыслах
Чуковский, как бы ни странно это звучало, близок не к русской, а к английской культуре. Собственно, его путь в русской литературе начался в "Английской секции" редакции "Мировой литературы" возглавляемой Горьким. Так получилось, что из-за своего происхождения, молодой Коля Корнейчук никаких перспектив в Российской Империи изначально не имел и его спасло то, что самостоятельно выучив английский язык, он очутился в Лондоне, где работал журналистом. Большую часть своей лондонской жизни он провёл в английских библиотеках и это наложило очень весомый отпечаток на всё его творчество.
Свои сказки Чуковский писал для собственных детей, когда они были маленькими, и было это только в двадцатые годы. После этого он сказок не писал ("Бибигон" и "Страна Колхозия" - это попытка реабилитироваться и всерьёз их можно не воспринимать), но стал одним из ведущих литературных критиков, переводчиков с английского языка ("Остров сокровищ" Стивенсона, "Робинзон Крузо" Даниэля Дэфо) и языковедов. Так же Чуковский внёс огромный вклад в изучение детской психологии. "От трёх до пяти" и "Живой как жизнь", лично для меня, главные книги, которые написал Чуковский.
Но, при всём моём уважении к Корнею Ивановичу, я не забываю о том, что хорошим человеком с русской точки зрения его назвать сложно. Я прекрасно помню и его вечные "покаянные письма" и дружбу с Солженициным.
ps_ 12.10.2017 в 16:41
Цитата: ogra от 12.10.2017 10:20:06наблюдение, так сказать, с мест Согласный :сынульке 2,5 года. Кроме всяких книжек про машины/паровозы/самолеты и прочую технику, читаемых днем, КАЖДЫЙ вечер на сон грядущий рассказываю- Репку "посадил дед репку…"- Рыбку (адаптировано-сокращенную версию нашего всего, Александра Сергеича "Сказки о рыбаке и рыбке")- про крокодила Гену (тоже мой пересказ)- Колобок - опционно.я задолбалась!!!! Расстреливающий но дите хочет Незнающийи шкурное : я опять не смогла придти в ту пятницу на раздачу слонов ( ( (. Александр Эрдимтович, пожалуйста, если возможно, отложите мне Ваш 2ой том. Очень хочется !!
Что-то у Вас вечерняя пайка какая-то очень большая. 
У наших два мультика по 10 мин или кусочек большого фильма на 20 мин и 5-10 минут чтения на ночь
ps_ 12.10.2017 в 16:46
Цитата: footuh от 12.10.2017 09:32:23В сказках Чуковского создается некий довольно абстрактный мир, который принципиально инконгруэнтен окружающей нас действительности и герои данного мира "закостенели" они как бы гордятся своей "инаковостью" и это вызывает социальное отторжение. Это и означает "запрещение" той самой квадры в России из которой писал Чуковский.В сказках Успенского, "инаковость" осознается и альтер-эго автора в них обязательно - "не-человек", - "Крокодил Гена", или "гарантийный человечек", который пытается рассказать и показать "нормальным персонажам", что мол - "не гоните нас, мы же полезные, мы - хотим с вами дружить, наша корова умеет давать нужное вам молоко!", "без нас - гарантийных людишек у вас тут все холодильники поломаются!" и так далее. Вот о чем сказки Успенского. Собственно в этом и состоит голос - "разрешенного" сословия, которое при этом не является для России - базовым. И за счет того, что Буржуазия у нас "разрешенная" - сказки Успенского гораздо популярнее сказок Чуковского Насколько я понимаю - сказки Чуковского детки перестают читать лет с семи, а верней слушать, ибо читать их по своему выбору в нашей стране весьма странно. Это не отрицает того, что они могут нравиться. 1) Абстрактно нравиться и 2) читать, прилагая при этом усилия - по сути несколько разные вещи с разными затратами и сильно разным порогом усвояемости.
Но по моему, полезность сказок Чуковского на порядок больше чем рассказов Успенского.
Один образ Таракана, который непойми-как нагнул ВЕСЬ лес, если отложиться в мозгу, гораздо полезнее всех Чебурашек и Дядей Федоров
Senya 12.10.2017 в 17:10
Цитата: ps_ от 12.10.2017 16:46:28Но по моему, полезность сказок Чуковского на порядок больше чем рассказов Успенского.Один образ Таракана, который непойми-как нагнул ВЕСЬ лес, если отложиться в мозгу, гораздо полезнее всех Чебурашек и Дядей Федоров
Можно по разному развернуть (например про запрет на буржуазную литературу в позднем СССР), но если Чуковский, грубо говоря, "вещал из каждого утюга", его книги были повсеместно, дома, в библиотеке, стопками в детском саду и в группах продлённого дня в школе, зачитывались по радио и телевидению, то книги Успенского в сравнении с Чуковским практически не издавались и его творчество было детям не знакомо. Не было такого писателя. Я познакомился с его творчеством чисто случайно, из моих одноклассников просто не помню, был ли хоть один человек, который его читал. О существовании Успенского "широкие народные массы" узнали в конце 60-х, с появлением мультика по крокодила Гену (который достаточно далеко ушёл от оригинала). Соответственно Дядя Федор - мультфильм, мало кто читал книгу. "Там на неведомых дорожках" - художественный фильм. Просто о существовании гарантийных человечков знает хорошо если один из десяти.
footuh 12.10.2017 в 17:27
Цитата: ps_ от 12.10.2017 16:46:28Но по моему, полезность сказок Чуковского на порядок больше чем рассказов Успенского.Один образ Таракана, который непойми-как нагнул ВЕСЬ лес, если отложиться в мозгу, гораздо полезнее всех Чебурашек и Дядей Федоров
Ну, не знаю… Превозносить с одной стороны явный пасквиль на "товарища Сталина" (бабушка моя наверно бы по сей день не одобрила), а с другой такая прелесть…
В гарантийных хлебах затерялосяГарантийное наше село.
Горе нтийное по свету шлялося
И на нас наконец набрело…
Ну, не знаю. Впрочем, тут уж кто на что учился и научился и вообще - за счет того, что в каждого ребеночка автоматически закладывается некая программка - как именно он воспринимает окружающий мир, спорить о том, какая именно из сказок нужнее и правильнее - немного странно. Собственно психотип это особенность того самого психического интерфейса которым мы познаем мир и общаемся с окружающими. У всех нас он разный и существует ровно 16 принципиально разных способов для этой коммуникации. Так что вопрос не в том, какой из этих способов более правильный, а какой легче попадет в сознание маленького ребенка. Иными словами - самый верный способ это общаться с ребенком побольше и предоставлять ему спектр возможных "сказок" пошире, а уж ребенок сам - самыми разными "орально-мануальными методами" сообщит родителям какая инфа ему нравится, а какая - не очень. Тут главное понимать, что вероятность того, что психический интерфейс у ребенка идентичен родительскому обычно низка (за исключением близкородственного брака), ибо точное наследование случается у поколения F2 (то есть у внуков), а не F1. (Объяснять долго - про это нам сказал некто Мендель). Так шта…
Доктор Удмурт 12.10.2017 в 17:30
Цитата: Tihayalavina от 11.10.2017 19:17:06Док, речь про ушную инфекцию. Ушную инфекцию, Тбм, а не про лейкоз, например. Врачи всего мира не умеют определять, где менингит, а где - отит?
Население действительно никого не интересует. Тут каждый сам за себя.
С простым диагнозом типа ушной инфекции тоже надо думать куда идти в ЕС и США - только в маленькие клиники. Потому что там вами будет заниматься человек, который простыми случаями занимается, типа ушной инфекции.
А если с простой инфекцией пойти в крупную исследовательскую клинику, вначале вас замучают диагностикой пытаясь найти что-то редкое для исследований. Потом ничего не найдут, расстроятся, перепутают все анализы и вас покалечат. Не специально, а просто потому что бардак. Большие клиники специализируются на сложных случаях. И простые им просто не интересны. Таких пациентов обслуживают по остаточному принципу, когда кому то нечем заняться. Результаты для пациентов плачевные.
У жены знакомая пошла рожать в крупную клинику.. В процессе подготовки родов то одна медсестра ей занималась, то другая. Начала рожать. Заходит врач. Говорит так у нас здесь вроде кесарево. Берет и режет её. А ребёнок уже на половину вылез естественным образом. А кесарево это ж намного больше денег. Ребёнку нельзя позволить просто родится. Это ж меньше денег будет. Он его берет за ноги и затаскивает назад, чтобы вынуть как в кесарево. Ребёнок застрял головой. Пока крутили и тянули ребёнка что-то ему в горле повредили. Ребёнок не смог дышать. Ему вставили трубку в горло, чтоб дышал через неё. Пока зашивали после кесарево, пришили матку к стенке, так что когда женщина в следующий раз рожала, чуть не умерла от потери крови во время родов. А пошла бы женщина рожать не в крупную клинику, а просто вызвала бы акушерку на дом или в семейном мини-роддоме, спокойно бы себе родила естественным образом и не знала бы проблем.
Вывод про общение с врачами - всегда думать и знать какие у кого интересы. Потому что каждый за себя. А лучше вообще исходить из того что врач это просто продавец, как на рынке. И ваша цель выторговать себе лучший результат, учитывая что врач думает только о своём кармане и к тому же некомпетентен.
Senya 12.10.2017 в 18:13
Цитата: footuh от 12.10.2017 17:27:49Ну, не знаю… Превозносить с одной стороны явный пасквиль на "товарища Сталина"
"Тараканище"? Издание 1923 (еще при живом Ленине), а по неподтверждённым 1921 год, Ленин ещё полность дееспособен, а Сталин не то чтобы на слуху.
ps_ 12.10.2017 в 18:23
Цитата: footuh от 12.10.2017 17:27:49Ну, не знаю… Превозносить с одной стороны явный пасквиль на "товарища Сталина" (бабушка моя наверно бы по сей день не одобрила), а с другой такая прелесть…В гарантийных хлебах затерялосяГарантийное наше село.Горе нтийное по свету шлялосяИ на нас наконец набрело…Ну, не знаю. Впрочем, тут уж кто на что учился и научился и вообще - за счет того, что в каждого ребеночка автоматически закладывается некая программка - как именно он воспринимает окружающий мир, спорить о том, какая именно из сказок нужнее и правильнее - немного странно.
Я имел в виду полезность в качестве ментальной прививки.
Заражают же людей в детстве ослабленными вирусами для того чтобы организм заранее выработал антитела и потом не заболел реальной болезнью.
Так и здесь, начнут уже взрослого нагибать просто пустыми угрозами, он вспомнит про Тараканища и защита сработает (ну я на это надеюсь) Хлопающий
footuh 12.10.2017 в 18:27
Цитата: Senya от 12.10.2017 18:13:37"Тараканище"? Издание 1923 (еще при живом Ленине), а по неподтверждённым 1921 год, Ленин ещё полность дееспособен, а Сталин не то чтобы на слуху.
Ну-ну…
"Мы живем под собою, не чуя страны…
и дальше строки
… Его толстые пальцы, как черви жирны
И слова, как пудовые гири, верны
Тараканьи смеются глазищи
И сияют его голенища…
Это было написано в 1933 году, но на следствии Мандельштам утверждал, что образ "Тараканища" он взял у Чуковского и даже просил у того уточнения - шла ли речь в Тараканище именно о Сталине? Якобы Чуковский ему сие подтвердил.
После этого по делу Мандельштама вызывали Чуковского и тот отвечал, что сам он никакого смысла в стихотворенье не вкладывал, однако он в курсе, что "Тараканище" стало излюбленым стишком у "троцкистов" с намеком именно на "товарища Сталина".
Объясненьям Чуковского при этом поверили, однако он надолго за "Тараканище" был по любому делу "помеченным". Соответственно когда пришла "оттепель" Чуковского принялись усиленно издавать, как человека "который чуть ли не первым осмелился критиковать тирана". Чуковский не уточнял ни был ли исходный стих пасквилем на Иосифа Виссарионовича, ни отказываться от того, что он-то и стал "первым критиком сталинизма".
З.Ы. Как бы ни было - народ и нынче подтягивает портреты работы ван Дейка, или эльфа Добби неважно к кому, можно предположить, что и в те интересные времена - любое стихо могли интерпретировать как угодно. Впрочем в случае Мандельштама сомнений ни у кого не было, а в случае Чуковского вопрос повис в воздухе.
Senya 12.10.2017 в 18:39
Цитата: footuh от 12.10.2017 18:27:57З.Ы. Как бы ни было - народ и нынче подтягивает портреты работы ван Дейка, или эльфа Добби неважно к кому, можно предположить, что и в те интересные времена - любое стихо могли интерпретировать как угодно.
Это точно
Но у меня всё равно остаётся твёрдое убеждение, что лучшие и самые популярные стихи написаны Чуковским под веществами, равно популярными в начале двадцатых как в революционной, так и в интеллигентской среде. Можно ли считать кокаиновое творчество политическим? Можно наверное, но не обязательно. Ну а в способности мандельштамов пытаться спасать собственную шкуру без разбору топя всех, кого знают - сомнений вроде и не было.
footuh 12.10.2017 в 18:54
Цитата: Senya от 12.10.2017 18:39:08Это точно Но у меня всё равно остаётся твёрдое убеждение, что лучшие и самые популярные стихи написаны Чуковским под веществами, равно популярными в начале двадцатых как в революционной, так и в интеллигентской среде. Можно ли считать кокаиновое творчество политическим? Можно наверное, но не обязательно. Ну а в способности мандельштамов пытаться спасать собственную шкуру без разбору топя всех, кого знают - сомнений вроде и не было.
Насчет кокоса не в курсе, то что он то и дело его принимал - несомненно, но писал ли он под ним стихо?
Ибо если считать, что писал, тогда надо признать, что такой кокос принимала и Мурочка.
Дали Мурочке тетрадь,
Стала Мура рисовать…
Это козочка рогатая
Это елочка мохнатая
Это дядя с бородой,
Это дым с трубой,
Ну а это что такое?
Непонятное, чудное,
С десятью ногами, с десятью рогами?
Это - Бяка-закаляка - кусачая!
Я сама из головы ее выдумала!
Что ж ты бросила тетрадь, перестала рисовать?
Я ее боюсь!
Иными словами - у девочки явно проявлена Творческая ЧИ и заметна Болевая ЧС.
Иными словами девочке - нравилось из головы что-то выдумывать, а потом самой этого и бояться.
(Мы не знаем по этим данным - кто была Мурочка - ЛИИ или ЭИИ. Но то что во второй позицмм ЧИ, а в четвертой ЧС - очевидно).
Соответственно папа для любимого ребенка сам и придумывал всякие ужасы (Базовая ЧИ) а потом прилетал комариком, или прискакивал воробейкой (нормативная ЧС) и спасал свою девочку.
Из этого следует, что во-первых папа очень любил свою дочь, а во-вторых, - ЧИ в этой семье цвела пышным цветом.
Ну или это была такая семья, где и - крокодил там ловится и - растет кокос
footuh 12.10.2017 в 19:12
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 17:30:58Население действительно никого не интересует. Тут каждый сам за себя.С простым диагнозом типа ушной инфекции тоже надо думать куда идти в ЕС и США - только в маленькие клиники. Потому что там вами будет заниматься человек, который простыми случаями занимается, типа ушной инфекции.-скип-Вывод про общение с врачами - всегда думать и знать какие у кого интересы. Потому что каждый за себя. А лучше вообще исходить из того что врач это просто продавец, как на рынке. И ваша цель выторговать себе лучший результат, учитывая что врач думает только о своём кармане и к тому же некомпетентен.
ППКС. Или к вопросу о том - почему "загнулась" Русская Америка? Ибо если такую "социалку" вводить на полуживых территориях (в том числе и для проживающих вокруг индейцев, которые при этом норовят убивать местных русских), да делать это исключительно на деньги коммерческой Российско-Американской компании (согласно Указам ЕИВ), а не российской казны, понятно что даже такой монстр как РАК быстро сдохнет.
В этом смысле всегда очень интересно наблюдать как у нас очень многие очень хотят "оздоровить кого-ни попадя за чей-нибудь еще счет" А когда этот счет вдруг заканчивается - любят ругать кого угодно, только не себя - таких "добреньких".
С нашей условно-бесплатной медициной ситуация очень проста. За нее практически полностью платит наше российское государство. И надо очень хорошо понимать. что альтернатива ей есть и она описана Доктором Удмуртом. И кто нос воротит от того, как в нынешнем минздраве оно потихонечку делается, - сам собою напрашивается на то, что в итоге все станет так как Удмуртом описано.
Охренеть, сперва они стремятся разорить Третье сословие, а когда у того деньги кончаются - лезут в карман государства, а когда и у страны деньги кончаются, начинают плакаться что Мол они то молодцы и "лишь хотели как лучше". Тут давеча кто-то всплыл с мыслью о том, что мол не надо государству деньги накапливать, мол - главное, чтобы наклепать больше танков… А потом когда бюджет такого количества танков не выдержит, будет ему очередная "перестройка" и он первым начнет орать, что мол все его предали и оставили подыхать бомжом под забором… Здец…
Доктор Удмурт 12.10.2017 в 19:45
Цитата: footuh от 12.10.2017 19:12:20С нашей условно-бесплатной медициной ситуация очень проста. За нее практически полностью платит наше российское государство. И надо очень хорошо понимать. что альтернатива ей есть и она описана Доктором Удмуртом. И кто нос воротит от того, как в нынешнем минздраве оно потихонечку делается, - сам собою напрашивается на то, что в итоге все станет так как Удмуртом описано.
Согласен. Структура российского здравохранениия сильно простая. Поэтому утечки денег легко контролировать любым человеком в фуражке и погонах. Мало возможностей для арбитража. С одной стороны для государства хорошо. Затраты на здравохранение не вырастают в такого монстра как в сша - 18% ввп. Они на здравохранение больше тратят чем на пентагон. С другой стороны такая ситуация не стимулирует исследования и инновации. Хуже для пациентов со сложными диагнозом. Им приходится ехать в Европу или США. Из системы мало денег вытекает через дыры, чтобы было интересно что-то мутить и соответственно придумывать по настоящему крутые вещи для медицины.
ps_ 12.10.2017 в 19:51
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 19:45:27Согласен. Структура российского здравохранениия сильно простая. Поэтому утечки денег легко контролировать любым человеком в фуражке и погонах. Мало возможностей для арбитража. С одной стороны для государства хорошо. Затраты на здравохранение не вырастают в такого монстра как в сша - 18% ввп. Они на здравохранение больше тратят чем на пентагон. С другой стороны такая ситуация не стимулирует исследования и инновации. Хуже для пациентов со сложными диагнозом. Им приходится ехать в Европу или США. Из системы мало денег вытекает через дыры, чтобы было интересно что-то мутить и соответственно придумывать по настоящему крутые вещи для медицины.
Здравоохранение в США имеет очень опосредованное отношение к здоровью американцев. Впрочем как и размер бюджета Пентагона к боеспособности армии США. Люди, как и солдаты, там просто мешаются при попиле бюджета Веселый
Доктор Удмурт 12.10.2017 в 20:00
Цитата: ps_ от 12.10.2017 19:51:42Здравоохранение в США имеет очень опосредованное отношение к здоровью американцев. Впрочем как и размер бюджета Пентагона к боеспособности армии США. Люди, как и солдаты, там просто мешаются при попиле бюджета Веселый
Для тех у кого есть деньги там здравохранение отличное. Лучше чем в Германии и большинстве стран ЕС.
донна роза 12.10.2017 в 20:02
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 17:30:58Население действительно никого не интересует. Тут каждый сам за себя.С простым диагнозом типа ушной инфекции тоже надо думать куда идти в ЕС и США - только в маленькие клиники. Потому что там вами будет заниматься человек, который простыми случаями занимается, типа ушной инфекции.А если с простой инфекцией пойти в крупную исследовательскую клинику, вначале вас замучают диагностикой пытаясь найти что-то редкое для исследований. Потом ничего не найдут, расстроятся, перепутают все анализы и вас покалечат. Не специально, а просто потому что бардак. Большие клиники специализируются на сложных случаях. И простые им просто не интересны. Таких пациентов обслуживают по остаточному принципу, когда кому то нечем заняться. Результаты для пациентов плачевные. У жены знакомая пошла рожать в крупную клинику.. В процессе подготовки родов то одна медсестра ей занималась, то другая. Начала рожать. Заходит врач. Говорит так у нас здесь вроде кесарево. Берет и режет её. А ребёнок уже на половину вылез естественным образом. А кесарево это ж намного больше денег. Ребёнку нельзя позволить просто родится. Это ж меньше денег будет. Он его берет за ноги и затаскивает назад, чтобы вынуть как в кесарево. Ребёнок застрял головой. Пока крутили и тянули ребёнка что-то ему в горле повредили. Ребёнок не смог дышать. Ему вставили трубку в горло, чтоб дышал через неё. Пока зашивали после кесарево, пришили матку к стенке, так что когда женщина в следующий раз рожала, чуть не умерла от потери крови во время родов. А пошла бы женщина рожать не в крупную клинику, а просто вызвала бы акушерку на дом или в семейном мини-роддоме, спокойно бы себе родила естественным образом и не знала бы проблем.Вывод про общение с врачами - всегда думать и знать какие у кого интересы. Потому что каждый за себя. А лучше вообще исходить из того что врач это просто продавец, как на рынке. И ваша цель выторговать себе лучший результат, учитывая что врач думает только о своём кармане и к тому же некомпетентен.
простите, мне сейчас шаблон сломали
я конечно понимаю, что и у нас такое же хотят провернуть и пока все держится на врачах старой закалки и моего поколения, но может не надо?
В нашей поликлинике лор-врач иногда принимает до 70 человек за прием, но пропустить отит или гайморит она себе не позволит
а если подобная ситуация произойдет в роддоме то (чего я даже представить не могу даже в страшном сне), то врач сядет, несмотря на корпоративную солидарность. С дальнейшим запретом на профессию
мне по весне носовую перегородку исправляли совершенно безвоздмездно, фигня, что наркоз на половине операции отошел, и я пару раз с ним в обморок, но сделали отлично
СНК 12.10.2017 в 20:10
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 17:30:58У жены знакомая пошла рожать в крупную клинику.. В процессе подготовки родов то одна медсестра ей занималась, то другая. Начала рожать. Заходит врач. Говорит так у нас здесь вроде кесарево. Берет и режет её. А ребёнок уже на половину вылез естественным образом. А кесарево это ж намного больше денег. Ребёнку нельзя позволить просто родится. Это ж меньше денег будет. Он его берет за ноги и затаскивает назад, чтобы вынуть как в кесарево. Ребёнок застрял головой. Пока крутили и тянули ребёнка что-то ему в горле повредили. Ребёнок не смог дышать. Ему вставили трубку в горло, чтоб дышал через неё. Пока зашивали после кесарево, пришили матку к стенке, так что когда женщина в следующий раз рожала, чуть не умерла от потери крови во время родов. А пошла бы женщина рожать не в крупную клинику, а просто вызвала бы акушерку на дом или в семейном мини-роддоме, спокойно бы себе родила естественным образом и не знала бы проблем.
Это реально?
Tihayalavina 12.10.2017 в 20:21 Первый год издания Тараканища - 1923. Если уж искать прототипа, то это, скорее, Мехмед VI, последний султан Османской империи. https://glav.su/files/messages/2017/10/12/4590963_b30ccde43d7dc2c92e35e8469b791bae.jpg
Доктор Удмурт 12.10.2017 в 20:24
Цитата: СНК от 12.10.2017 20:10:48Это реально?
Конечно реально. Там есть еще продолжение: Ребенок после рождения 1.5 года ходил с трубкой которая торчала через разрез в горле, чтобы дышал. Где-то каждые пол года его реоперировали и меняли трубку на меньшую в диаметре. А в 1.5 года должны были последнюю совсем тонкую поставить, чтобы через полгода убрать трубку полностью. Но врач перепутал и поставил не детскую, а взрослую тонкую трубку. В итоге ребенок до 3 лет не мог говорить из-за трубки в горле. Но когда в 3 года все таки трубку убрали, то быстро догнал сверстников.
Не буду рассказывать что в операционных происходит пока пациент под наркозом. Потому что потеряете доверие к немецкой медицине. На самом деле медицина здесь на хорошем уровне. Только здесь нужно быть осторожным и все перепроверять.
Швея 12.10.2017 в 20:41
Цитата: СНК от 12.10.2017 20:10:48Это реально?
по поводу кесарева, подозреваю, что и у нас это практикуется. думаю, за кесарево и у нас клинике больше страховые платят. Ибо с какого хрена мою здоровую кобылу - невестку, хотели кесарить - я не знаю. И только после того, как я устроила вселенский срач, вой, после того, как пообещали им проверку из прокуратуры, соврав что я там работала, а теперь на пенсии, но связи остались и я врублю их по полной программе, что вот прям щаз еду заяву писать с требованием проведения экспертизы и тыды, выяснилось, что оказывается можно еще подождать, и время есть, и типа да, только 38-я неделя и время еще терпит. Видимо подумали, что бешеная свекровь, ну ее, связываться, а вдруг действительно геммора потом не оберешься 
