Тяпка Футюха

Эта страница только для чтения. Вы можете посмотреть её исходный текст, но не можете его изменить. Сообщите администратору, если считаете, что это неправильно.

**new_user** 09.10.2017 в 14:41

товарищи правильно ли я идентифицировал квадры?

смотрел со своим сыном (нет и двух лет) мультфильм мойдодыр. и там процесс устрашения мальчика выглядел так - 

<poem>
мойдодыр

..."Ах ты, гадкий, ах ты, грязный,
     Неумытый поросёнок!
Ты чернее трубочиста,
     Полюбуйся на себя:
У тебя на шее вакса,
     У тебя под носом клякса,
У тебя такие руки,
     Что сбежали даже брюки,
Даже брюки, даже брюки
Убежали от тебя.
...
Я - Великий Умывальник,
Знаменитый Мойдодыр,
Умывальников Начальник
И мочалок Командир!

Если топну я ногою,
Позову моих солдат,
В эту комнату толпою
Умывальники влетят,
И залают, и завоют,
И ногами застучат,
И тебе головомойку,
Неумытому, дадут -
Прямо в Мойку,
Прямо в Мойку
С головою окунут!"

крокодил

Вдруг навстречу мой хороший,
Мой любимый Крокодил.
Он с Тотошей и Кокошей
По аллее проходил

И мочалку, словно галку,
Словно галку, проглотил.

А потом как зарычит
     На меня,
Как ногами застучит
     На меня:
"Уходи-ка ты домой,
     Говорит,
Да лицо своё умой,
     Говорит,
А не то как налечу,
     Говорит,
Растопчу и проглочу!"
     Говорит.
</poem>

тут получается, что мойдодыр давит на мораль и пугает мифической (но не физической) расправой за ее нарушение, а крокодил просто обещается расправиться (сожрать мальчика) если мальчик не выполнит приказ крокодила. или это я все сам себе напридумывал?


----

**Senya** 09.10.2017 в 15:53

Хм. Только Мойдодыр никого не пугает. Он объявил вслух, что намерен делать, и немедленно исполнил озвученное.

<poem>
Он ударил в медный таз 
 И вскричал: «Кара-барас!» 
 
 И сейчас же щетки, щетки 
 Затрещали, как трещотки, 
 И давай меня тереть, 
 Приговаривать: 
 
 «Моем, моем трубочиста 
 Чисто, чисто, чисто, чисто! 
 Будет, будет трубочист 
 Чист, чист, чист, чист!»

Тут и мыло подскочило 
 И вцепилось в волоса, 
 И юлило, и мылило, 
 И кусало, как оса. 
 
 А от бешеной мочалки 
 Я помчался, как от палки, 
 А она за мной, за мной 
 По Садовой, по Сенной. 
 
 Я к Таврическому саду, 
 Перепрыгнул чрез ограду, 
 А она за мною мчится 
 И кусает, как волчица.

</poem>

Аккурат выпущенный кусок текста.

Но если миньонам Мойдодыра ещё можно было как-то сопротивляться, то Крокодил все попытки саботажа пресёк на корню, это да.
Кстати - Крокодил "мой хороший,  мой любимый". На мой взгляд он давит скорее авторитетом, чем физической угрозой (хотя несомненно может её исполнить). Мойдодыр же применяет прямое насилие.


----

**new_user** 09.10.2017 в 17:08

только мойдодыр направляет своих миньонов, чтобы они помыли мальчика и угрозы нужны что бы мальчик не рыпался, а у крокодила все просто - не помоешься сам - я тебя съем.


----

**Senya** 09.10.2017 в 17:18

<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 09.10.2017 17:08:14
только мойдодыр направляет своих миньонов, чтобы они помыли мальчика и угрозы нужны что бы мальчик не рыпался
</WRAP>

Мойдодыр не угрожает вообще. Он даже умыться не требует/не предлагает. 

<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 09.10.2017 17:08:14
а у крокодила все просто - не помоешься сам - я тебя съем.
</WRAP>

Крокодил - хороший друг мальчика. Он не одобряет (судя по тексту) метод Мойдодыра, и мальчика защищает. А словесная угроза от хорошего знакомого воспринимается несколько иначе.


----


**new_user** 09.10.2017 в 17:50

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 09.10.2017 17:18:47
Мойдодыр не угрожает вообще. Он даже умыться не требует/не предлагает. 

Крокодил - хороший друг мальчика. Он не одобряет (судя по тексту) метод Мойдодыра, и мальчика защищает. А словесная угроза от хорошего знакомого воспринимается несколько иначе.
</WRAP>

интересный у Вас взгляд на эту ситуацию, он практически противоположен моему. Веселый никто ни кому не угрожает, никакого насилия.


----

**Senya** 09.10.2017 в 18:15

<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 09.10.2017 17:50:21
интересный у Вас взгляд на эту ситуацию, он практически противоположен моему. Веселый никто ни кому не угрожает, никакого насилия.
</WRAP>

Не-не. Напополам. 

1). Угроза подразумевает выдвижение требований. "Делай то-то и то-то, а не то..." Крокодил требует, Мойдодыр - ни единым словом. Нет таких строчек от его имени.

2). Мойдодыр явно применяет насилие. Мальчик, как субъект для него не существует вообще. Он некая неисправность, которую нужно устранить. В конце он констатирует, что мальчик "Мойдодыру угодил!" О пользе для самого мальчика речи опять таки не идёт. 

Это строго по тексту, здесь я не вижу даже возможности для разногласий. На самом деле мы можем спорить по поводу Крокодила. Крокодил защищает мальчика от мочалки. Оценив ситуацию, он требует от мальчика умыться, по крайней мере вступая с ним в диалог. Своё требование подкрепляет словесной угрозой, но угроза на самом деле трудновыполнимая. Крокодил изображает недовольство (топает и рычит), потом достаточно спокойно предлагает мальчику пойти домой и умыться. Этого ему кажется мало, и он добавляет "а не то..." Только что не то? Если мальчик не пойдёт домой? Следить Крокодил за ним вроде не собирался. Или пойдёт домой но не умоется? Проверять это он тоже никак не собирался. Угроза Крокодила осуществима только в том случае, если мальчик остался столбом стоять посреди улицы, т.е. достаточно условна.

Моё резюме - Мойдодыр к воспитанию отношения имеет ровно столько же, сколько ток в розетке. Тоже типа учит не совать пальцы. Крокодил пробует воспитывать мальчика, хорошо ли, плохо ли - по одному эпизоду судить нельзя. Мы не знаем, воспринял ли мальчик угрозу съесть его как шутку (особенно если тот и раньше угрожал, но тем не менее остался хорошим другом) или всерьёз. Требование Крокодила он мог выполнить как из страха, так и просто из уважения и благодарности к Крокодилу, который спас его от мочалки и подсказал, как не влипать в неприятности с Мойдодыром.


----

**Olvidus** 09.10.2017 в 18:40

<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 09.10.2017 17:50:21
интересный у Вас взгляд на эту ситуацию, он практически противоположен моему. Веселый никто ни кому не угрожает, никакого насилия.
</WRAP>

Вот и моя жена тоже так умеет... Вроде, думаешь, всё ништяк, всё по полочкам разложено, всё строго-логично, а она так перевернёт всё, шо думаешь - ну ни хрена себе, вот оно как оказывается всё просто, а я-то чуть пирамиду хеоспа не построил...


----


**footuh** 09.10.2017 в 18:55

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 09.10.2017 17:18:47
Мойдодыр не угрожает вообще. Он даже умыться не требует/не предлагает. 

Крокодил - хороший друг мальчика. Он не одобряет (судя по тексту) метод Мойдодыра, и мальчика защищает. А словесная угроза от хорошего знакомого воспринимается несколько иначе.
</WRAP>

Не уверен.
Мойдодыр ЧС+БЛ (или наоборот) то есть скорее Жук, но может быть и Макс. Ему в реале на мальчика совсем пох, ему важно исправить некую "неисправность".
Крокодил - явный аннунах из Первухи. (Собственно поэтому он и "крокодил" ибо явно - "не человек".)
Здесь во весь рост ЧЭ+ и речь не о защите, а о декларации факта, что сам Крокодил - хороший и в случае чего - ого-го. В реале после формальной декларации о намерениях - Крокодил делать ничего не намерен, что весьма характерно именно для первухи. Считать после этого его своим "хорошим другом"... Ну-ну... 
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." 


----

**Senya** 09.10.2017 в 19:05

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 09.10.2017 18:55:59
Считать после этого его своим "хорошим другом"... Ну-ну...
</WRAP>


Декларируется отношение к нему мальчика. "Мой хороший, мой любимый Крокодил". Собственно через восприятие мальчика мы об этом событии и знаем. Кто мальчик по ТИМу и почему Крокодил ему так нравится - возможны варианты. 
Ну и на мой взгляд не то чтобы Крокодил совсем ничего не собирался делать, но он явно не собирался менять свои планы и отклоняться от маршрута прогулки. Все действия только в радиусе непосредственной досягаемости.


----
**footuh** 09.10.2017 в 19:21

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 09.10.2017 19:05:42
Цитата: footuh от 09.10.2017 18:55:59

Декларируется отношение к нему мальчика. "Мой хороший, мой любимый Крокодил". Собственно через восприятие мальчика мы об этом событии и знаем. Кто мальчик по ТИМу и почему Крокодил ему так нравится - возможны варианты. 
Ну и на мой взгляд не то чтобы Крокодил совсем ничего не собирался делать, но он явно не собирался менять свои планы и отклоняться от маршрута прогулки. Все действия только в радиусе непосредственной досягаемости.
</WRAP>

Ну да, патологически Ленивый мальчик Габ (СЛИ) подконтрольный Крокодилу аннунаху с Базовой расширительной Черной Этикой (ЭСЭ).
Классическое соционическое садо-мазо в отношениях меж Крестьянином и любящим его прямо в мозг Духовником.
(Второй возможный вариант - Мальчик Штир ЛСЭ, а крокодил - подконтрольный ему Дюм СЭИ - не прокатит, ибо Штир в отличие от Габа не бывает "грязнулей".)
Как только мы выяснили, что у нас Мойдодыр - СЛЭ Жук, Крокодил - ЭСЭ Гюг, а мальчик - СЛИ Габ, сразу становятся понятны их отношения.
У Мойдодыра с мальчиком - полная противоположность. Мойдодыр - умывальников начальник и мочалок командир, Мальчик - никто.
Мойдодыр поборник гигиены и чистоты, мальчик - лентяй и грязнуля. В отношениях Мойдодыр будет давить, мальчик склонен уходить от контакта, отгораживаться. И ты ды.
У крокодила с мальчиком отношения контроля. Мальчик думает что Крокодил его лучший друг и почти "Чорный Властелин", для Крокодила мальчик - мальчик, которого еще нужно воспитывать и воспитывать.
 
У крокодила и Мойдодыра отношения ревизии, причем крокодил подревизный. То есть ему в реале пох на отношения мальчика с мойдодыром, однако аннунах предпочтет занять сторону своего ревизора, которого он уважает по определению, а не подконтрольного, которого он не уважает.
Едит: Вариант при котором Мойдодыр - Макс не прокатит потому что мальчик и мойдодыр не квазитождики ибо в них ничего тождественного нет, а именно противоположности. Мальчик грязнуля не потому что у него болевая БС, а потому что она - Базовая ограничительная. То есть он - редкий лентяй и потому грязнуля.

Отредактировано: footuh - Сегодня в 19:28


----

**Senya** 09.10.2017 в 19:38

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 09.10.2017 19:21:57
Классическое соционическое садо-мазо в отношениях меж Крестьянином и любящим его прямо в мозг Духовником.
</WRAP>

Возвращаясь к самому началу - физической расправой Крокодил таки не угрожал. У него другой метод воздействия, да и ситуация для него маловажная.

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 09.10.2017 19:21:57
Едит: Вариант при котором Мойдодыр - Макс не прокатит
</WRAP>

Если я правильно запомнил, метод Макса: "//И особист Суэтин, неутомимый наш//".

----

**footuh** 09.10.2017 в 20:33

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 09.10.2017 19:38:01
Возвращаясь к самому началу - физической расправой Крокодил таки не угрожал. У него другой метод воздействия, да и ситуация для него маловажная.

Если я правильно запомнил, метод Макса: "И особист Суэтин, неутомимый наш".
</WRAP>

Вспоминается фильм с Челентаной ЭСЭ - "Укрощение строптивого" или много других его фильмов этого же времени.
Челентано там никогда и никому вообще-то не угрожает, однако оппоненты его "ходят как обосраные".
В конкретной истории (с Мойдодыром) мальчику не позавидуешь, ибо вообще-то ему "пробили по Базовой", причем на самом деле это сделал вовсе не Мойдодыр, которому базовая БС мальчика не доступна. Это сделал именно крокодил из своей внешней творческой позиции по базовой внутренней мальчика, то есть безо всяких угроз он заставил "почувствовать себя говном", (пошло прямое указание на БС от значимого лица - Контролера) и для поддержания БС проще отказаться от привычки лениться, чем упорствовать и в своих собственных глазах терять собственное значение.
То есть представьте себе человека, который привык считать, что он знает свое тело, свои ощущения, а его встречает этакий Челентано, который гнет СВОЕ тело как захочет на фоне этого тела ваше тело не смотрится. Вы стремитесь как то улучшить свое тело по БС ибо это ваша внутренняя функция которая важна для вашей самооценки, а Челентано в ответ виляет перед вами жопой, давя виноград (БС - внешняя - напоказ) и вы понимаете, что так же красиво вилять жопой не можете и от этого получаете себе в минус карму по красоте своей жопы (вас пробивают по БС, хоть вы и уверены что ваша жопа красивее) и вы ничего не можете с этим поделать, но все равно пойдете еще раз на встречу со своим контролером, чтобы показать как научились сами вилять жопой, а он в ответ вам покажет как умеет сам с собой играть в теннис и опять пробьет вас по Базовой.
Это и называется садо-мазо. когда кто-то тренирует свою самую сильную но внутреннюю и от этого плохо видную функцию, а в итоге выясняется что ее хуже видно чем внешнюю демонстративную функцию вашего контролера и как бы вы не пыжились, выглядит у него оно лучше. А вы обречены вновь и вновь сравнивать свою внутреннюю базовую и его внешнюю демонстративную огребая себе же минуса в карму. И из этого порочного круга выхода нет. Это садо-мазо внутри вашего мозга, а не в смысле, что вас порют или еще чего там.

----

**ps_** 09.10.2017 в 21:22

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 09.10.2017 20:33:51
Это и называется садо-мазо. когда кто-то тренирует свою самую сильную но внутреннюю и от этого плохо видную функцию, а в итоге выясняется что ее хуже видно чем внешнюю демонстративную функцию вашего контролера и как бы вы не пыжились, выглядит у него оно лучше. А вы обречены вновь и вновь сравнивать свою внутреннюю базовую и его внешнюю демонстративную огребая себе же минуса в карму. И из этого порочного круга выхода нет. Это садо-мазо внутри вашего мозга, а не в смысле, что вас порют или еще чего там.
</WRAP>

А если свою сильную базовую напрямую применить против демонстративной ?
В данном примере - просто морду набить ;-)


----

**Senya** 09.10.2017 в 21:34

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 09.10.2017 21:22:36
А если свою сильную базовую напрямую применить против демонстративной ?
В данном примере - просто морду набить ;-)
</WRAP>

Это возможно только при разрушении отношений контроля. Беда подконтрольного не в том, что он чего-то не может, а в том, что он очень не хочет этого делать. А хочется ему в описанной ситуации совсем другого - произвести на окружающих лучшее впечатление. Сбросит с себя морок, поймет, что ему нафиг не нужно впечатление незнакомых и вобщем-то безразличных ему людей, тут то контроль и кончится. Вот только и морду бить причин тоже уже не будет (хотя от мстительности сильно зависит).


----
**ps_** 09.10.2017 в 22:07

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 09.10.2017 21:34:19
Это возможно только при разрушении отношений контроля. Беда подконтрольного не в том, что он чего-то не может, а в том, что он очень не хочет этого делать. А хочется ему в описанной ситуации совсем другого - произвести на окружающих лучшее впечатление. Сбросит с себя морок, поймет, что ему нафиг не нужно впечатление незнакомых и вобщем-то безразличных ему людей, тут то контроль и кончится. Вот только и морду бить причин тоже уже не будет (хотя от мстительности сильно зависит).
</WRAP>

Наверное ему не на окружающих впечатление произвести хочется. В этом бы случае он бы просто набил морду Челентано и все бы подходили и говорили "А ты мужик крут - самого Челентано отделал" Хлопающий
Ему хочется, чтобы Челентано сам подошел и сказал "А ты крут - лучше меня виноград давишь"

Возникает вопрос, а есть ли формальные методы снятия зависимости? ;-)


----

**Senya** 09.10.2017 в 22:20

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 09.10.2017 22:07:32
Наверное ему не на окружающих впечатление произвести хочется. В этом бы случае он бы просто набил морду Челентано и все бы подходили и говорили "А ты мужик крут - самого Челентано отделал" Хлопающий
Ему хочется, чтобы Челентано сам подошел и сказал "А ты крут - лучше меня виноград давишь"
</WRAP>

Может быть. Я тут здорово плаваю.

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 09.10.2017 22:07:32
Возникает вопрос, а есть ли формальные методы снятия зависимости? ;-)
</WRAP>

Так обсуждали с полгода назад вроде. Длительный отъезд, тяжёлая болезнь (контролёра). Я думаю, человек устроен достаточно просто, и тут работает тот же самый психологический механизм, который загонял в землю польских пилотов под Смоленском, заставлял оператора ЧАЭС вытягивать регулировочные стержни, пока реактор не взорвался, или даже не позволяет выйти из круга флейма на форуме (хотя тут последствия несравнимы). Действие приобретает самоценность, и человек не в состоянии его прекратить. Только превосходящее воздействие со стороны.


----
**footuh** 09.10.2017 в 22:28

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 09.10.2017 22:07:32
Наверное ему не на окружающих впечатление произвести хочется. В этом бы случае он бы просто набил морду Челентано и все бы подходили и говорили "А ты мужик крут - самого Челентано отделал" Хлопающий
Ему хочется, чтобы Челентано сам подошел и сказал "А ты крут - лучше меня виноград давишь"

Возникает вопрос, а есть ли формальные методы снятия зависимости? ;-)
</WRAP>

У Габа ЧЭ Болевая. Если к нему подойти и начать хвалить, "А ты крут - самого Челентано отделал!", это фактически удар по Болевой, равно как и предложенная вами в ответ фраза Челентано.
Впрочем базовому ЧЭ-шнику сказать иначе - очень сложно  Посему что бы ни сказал ЭСЭ - СЛИ, по-любасу тому будет больно.
То есть по ЧЭ - удар в Болевую, а по БС - удар/уничижение Базовой.
Для того чтобы Габ подошел и дал кому-то в морду - нужно сперва пробить его по ЧЭ (В стиле - а вот посмотрите как наш Габ крут, как хорошо он жопой крутит! - ибо он эту фразу скорее услышит как "а вы же пидарас, батенька! и все это видели!") или опустить по Базовой (не мужик, ты не бэтмен, ты даже вот эту херню не подымешь! - при условии, что ее только что легко поднял кто-то еще). Лишь тогда от Габа полезет агрессия. В фильмах с Челентаной хорошо видно что ЭСЭ не по этой части, то есть Гюга обычно не достает Габа так чтобы тот его начал бить. Расширенная/ограничительная у них не той системы. А вот Гам или Есь смогут Габа достать с пол-пинка.)


----
**Аква** 10.10.2017 в 00:42

Чего  только не узнаешь. Вот тут http://chukovskiy.lit-info.ru/chukovskiy/about/gasparov-moj-do-dyr.htm  пишут, что     оказывается  это спор с футуристами)  При  таком раскладе из первой  квадры у нас  главный герой)  
Шучу  - я понятия не  имею  кто есть кто. 
Меня еще заинтересовал  путь мальчишки, он пробежал  расстояние от 5 до 7 км- измерила яндексом.  Не слабо за ним гнались)


----

**Talagai** 10.10.2017 в 06:57

Примерно как в том старом анекдоте...:-)

//Сидят в песочнице Зайчонок, Лисенок и Медвежонок.

Лисенок:
— А у меня японский плеер есть.
Зайчонок:
— А у меня — видик!
Медвежонок:
— А я, да я, да у меня, да я вам щас всем люлей навешаю!//


----
**new_user** 10.10.2017 в 09:18

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 09.10.2017 19:21:57
Ну да, патологически Ленивый мальчик Габ (СЛИ) подконтрольный Крокодилу аннунаху с Базовой расширительной Черной Этикой (ЭСЭ).
Классическое соционическое садо-мазо в отношениях меж Крестьянином и любящим его прямо в мозг Духовником.
(Второй возможный вариант - Мальчик Штир ЛСЭ, а крокодил - подконтрольный ему Дюм СЭИ - не прокатит, ибо Штир в отличие от Габа не бывает "грязнулей".)
Как только мы выяснили, что у нас Мойдодыр - СЛЭ Жук, Крокодил - ЭСЭ Гюг, а мальчик - СЛИ Габ, сразу становятся понятны их отношения.
У Мойдодыра с мальчиком - полная противоположность. Мойдодыр - умывальников начальник и мочалок командир, Мальчик - никто.
Мойдодыр поборник гигиены и чистоты, мальчик - лентяй и грязнуля. В отношениях Мойдодыр будет давить, мальчик склонен уходить от контакта, отгораживаться. И ты ды.
У крокодила с мальчиком отношения контроля. Мальчик думает что Крокодил его лучший друг и почти "Чорный Властелин", для Крокодила мальчик - мальчик, которого еще нужно воспитывать и воспитывать.
 
У крокодила и Мойдодыра отношения ревизии, причем крокодил подревизный. То есть ему в реале пох на отношения мальчика с мойдодыром, однако аннунах предпочтет занять сторону своего ревизора, которого он уважает по определению, а не подконтрольного, которого он не уважает.
Едит: Вариант при котором Мойдодыр - Макс не прокатит потому что мальчик и мойдодыр не квазитождики ибо в них ничего тождественного нет, а именно противоположности. Мальчик грязнуля не потому что у него болевая БС, а потому что она - Базовая ограничительная. То есть он - редкий лентяй и потому грязнуля.
</WRAP>

если я правильно понял, то мальчик по факту попал в орбиту полководца мойдодыра, у которого все ходят строем и выполняют команды на_раз_два! мальчик понял, что его хотят забрить в это войско насильно (сначала самого отмыть, а потом может и заставят других мыть Веселый) и захотел откосить. Он побежал в Таврический сад искать крыши от такого жОского наезда у своего крокодила, который ранее ему стал (по внутреннему убеждению мальчика) и "хорошим" и "любимым". Крокодил вовремя смекнул что с харизматичным полководцем ему не справиться, но при этом решил точно не показывать свою слабость (авторитет перед мальчиком еще пригодится) и нагнул его по-своему вернув при том мальчика в орбиту мойдодыра.
Потеряла ли первая квадра, в такой ситуации, единицу из управляемой четверки или нет? ведь от мойдодыра (двойки) скорее всего просто так не съедешь - там либо героическая смерть в бою, либо трибунал и виселица (образно говоря). Перекует ли мойдодыр мальчика в своего солдата, если у мальчика и крокодила 
обоюдоприятное "любилово" в мозг мальчика?


----
**Дон Чебуран** 10.10.2017 в 09:30

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 09.10.2017 22:20:07
Может быть. Я тут здорово плаваю.

Так обсуждали с полгода назад вроде. Длительный отъезд, тяжёлая болезнь (контролёра). Я думаю, человек устроен достаточно просто, и тут работает тот же самый психологический механизм, который загонял в землю польских пилотов под Смоленском, заставлял оператора ЧАЭС вытягивать регулировочные стержни, пока реактор не взорвался, или даже не позволяет выйти из круга флейма на форуме (хотя тут последствия несравнимы). Действие приобретает самоценность, и человек не в состоянии его прекратить. Только превосходящее воздействие со стороны.
</WRAP>

Надо мальчику найти Баля который выдаст ему справку, что он не грязнуля и инструкцию санэпиднадора, о способах определения загрязнения у мальчиков. Тогда крокодил со своей болевой БИ пойдет лесом. А если еще лицензировать деятельность по определению загрязнения мальчиков, то крокодила вообще можно под это дело отправлять валить лес. :-)


----


**footuh** Сегодня в 10:13

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Дон Чебуран от 10.10.2017 09:30:17
Надо мальчику найти Баля который выдаст ему справку, что он не грязнуля и инструкцию санэпиднадора, о способах определения загрязнения у мальчиков. Тогда крокодил со своей болевой БИ пойдет лесом. А если еще лицензировать деятельность по определению загрязнения мальчиков, то крокодила вообще можно под это дело отправлять валить лес. :-)
</WRAP>

У Баля БИ+ поэтому он такие справки не выдает и соответственно он не пишет инструкции.  Баль сидит в проверяющем органе, а не в системе управления. в подобной схеме это не инструктор, но - цензор. Он лишь подтвердит факт загрязнения мальчика и насколько. (но не справку о том, что он НЕ грязнуля, ибо у Баля ЧЛ- и он не станет опровергать наблюдаемый им факт).
В описываемой картине мира - Баль составит протокол о том, что крокодил совершил противоправное деяние убив/проглотив мочалку в момент исполнения ею непосредственных обязанностей (деяние аналогичное - препятствию действий представителя правоохранительных органов с нанесением вреда здоровью/жизни исполнителя/представителя Власти) и так как данное преступление было зафиксировано свидетелем (мальчиком) - Крокодил у нас быстро превратится с пепельницу или перчатки, причем согласно именно письменному доносу Крестьянина (в виде стихотворения "Мойдодыр"), который данного крокодила вообще-то искренне может быть даже - любил.
Вы, будучи духовником - похоже в принципе не представляете, - за что таких как вы обычно сажают и как это все происходит..
З.Ы. Справку и даже инструкцию напишет вовсе не Баль, а какой-нибудь Есь типа Поклонской и за счет того что это контролер "крокодила" тот еще замучается с ней "пыль глотать".

----

**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 11:23
<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 09.10.2017 22:28:27
У Габа ЧЭ Болевая. Если к нему подойти и начать хвалить, "А ты крут - самого Челентано отделал!", это фактически удар по Болевой, равно как и предложенная вами в ответ фраза Челентано.
</WRAP>

Если Габ самого Челентано реально сделал это будет активация по БЭ и никто никому в морду бить не бдует, а наоборот. Удар по ЧЭ это "колись, как ты Челентано сделал"... прошло время.. "ну что, тебе трудно сказать, как ты Челентано сделал?" ... еще через время "и как с тобой общаться, если ты не можешь рассказать такую мелочь, как ты Челентано сделал".


----

**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 11:36
<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 09.10.2017 14:41:44
Скрытый текст

тут получается, что мойдодыр давит на мораль и пугает мифической (но не физической) расправой за ее нарушение, а крокодил просто обещается расправиться (сожрать мальчика) если мальчик не выполнит приказ крокодила. или это я все сам себе напридумывал?
</WRAP>

Ой, я был в роли этих крокодилов-мойдодыров уже 100 раз. Зная моих детей - если бы на месте мальчика была моя любимая дочка, она бы предложила крокодилу купить ей плюшевую игрушку или мороженное за каждое умывание. А если бы крокодил отказался торговалась бы с ним пока не выжала всё из крокодила что может. Меня больше всего удивляет, почему мальчик не попробовал поговорить с крокодилом-мойдодыром и договориться о выгодных условиях умывания?

Очевидно - крокодил и мойдодыр имеют немного разные позиции, ну так это ж нужно использовать - то ты с крокодилом против мойдодыра, то наоборот. Где таких мальчиков несообразительных берут? Мои дети с 3-х лет используют различия в мнениях меня и моей жены в свою пользу.


----

**С. Попов** 10.10.2017 в 12:20
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 11:36:06
Где таких мальчиков несообразительных берут? Мои дети с 3-х лет используют различия в мнениях меня и моей жены в свою пользу.
</WRAP>

Повезло детям с родителями, есть повод развести.


----


**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 12:31
<WRAP center round box 80%>
Цитата: С. Попов от 10.10.2017 12:20:36
Повезло детям с родителями, есть повод развести.
</WRAP>

Ну не знаю, как по мне так развели как раз мальчика из мультика - он взял на себя обязательство умыться и не получил ничего взамен. Худшего результата переговоров сложно себе представить.

Мальчик из мультика какой-то субтильный Вася. Один крикнул, другой поугрожал и всё мальчик побежал. Чему спрашивается учит такой мультик детей? Подчинению тем кто громче крикнет? Это же не его родители - официальные власти, а какие-то левые чуваки. Подчинение властям была бы правильная тема. Что кстати говоря хорошо и очень правильно в России. Но блин, нельзя это было сделать в какой-то другой форме? Например мальчик играется с другом, их обидил хулиган, мальчик прибежал домой, а родители на него наехали, даже в стиле крокодила-мойдодыра - иди защищай друга. Тот пошел и с другом побили хулигана. Вот - это 2-в-одном - подчинение властям и защита родной песочницы.

А это что? Я такой мультик детям не показываю и вам не советую.

----

**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 13:19
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 12:31:55
Один крикнул, другой поугрожал и всё мальчик побежал. Чему спрашивается учит такой мультик детей?
</WRAP>

Умываться по утрам учит. 
<WRAP center round box 80%>
Цитата
Подчинение властям была бы правильная тема.
</WRAP>

Мальчик развел антисанитарию, в результате его окружение (полотенца, столы, стулья и тазики) послали этого чушкаря подальше. Причем тут подчинение?
<WRAP center round box 80%>
Цитата
Вот - это 2-в-одном - подчинение властям и защита родной песочницы.
</WRAP>

Чушкарю пояснили, что в обосранных портках ходить плохо и не более того. И, если ему дороги полотенца и щетки, то мальчику нужно привети себя в порядок.  Где Вы тут "подчинение" увидели? Он ходил весь грязный не один день и никто его не "подчинял". Его просто поставили перед выбором: либо принять правила, либо валить нахрен. Мальчик немного повыделовался и правила принял. С таким же успехом он мог вполне пойти нахрен, его никто не задерживал. Перемещался он свободно.


----

**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 13:34

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 13:19:20
Умываться по утрам учит. 
</WRAP>

Мальчик развел антисанитарию, в результате его окружение (полотенца, столы, стулья и тазики) послали этого чушкаря подальше. Причем тут подчинение?

Чушкарю пояснили, что в обосранных портках ходить плохо и не более того. И, если ему дороги полотенца и щетки, то мальчику нужно привети себя в порядок.  Где Вы тут "подчинение" увидели? Он ходил весь грязный не один день и никто его не "подчинял". Его просто поставили перед выбором: либо принять правила, либо валить нахрен. Мальчик немного повыделовался и правила принял. С таким же успехом он мог вполне пойти нахрен, его никто не задерживал. Перемещался он свободно.

Я абсолютно не оспариваю рациональную обоснованость требований. Я критикую поведение мальчика учитывая баланс сил и авторитет участников по отношению друг к другу. Это же совсем не одно и то же! Сегодня это был обоснованый аргумент, а завтра будет необоснованый. Я к тому что крокодил и мойдодыр не стоят выше мальчика в иерархии. Они ему ровня. И не имеют права на него кричать и угрожать. Неумытость мальчика не повод быть униженым равными по рангу с помощью крика и угроз. Ответ на такое поведение крокодила-мойдодыра должен быть один - показать что мы находимся на одном уровне глаз. Это первое и самое главное. Ребенок не может считать нормальным что его унижают только за то что он что-то не так сделал. Есть много корректных способов у крокодила и мойдодыра коммуницировать с мальчиком. И торговля здесь инструмент встать с ними на один уровень глаз и договориться так что-бы каждый сохранил лицо в результате. Если они отказываются и настаивают на своем превосходстве, мальчик должен их послать и прекратить общение с ними.
По результату этого эпизода учитывая поведение мальчика, думаете у крокодила и мойдодыра есть уважение к мальчику? Нет, потому что он полностью сделал что они хотели. Это дает им соблазн захотеть от мальчика в следующий раз чего-то большего. А если мальчик их пошлёт и убежит, а потом "сам" решит помыться ситуация будет совсем другой.  

Отредактировано: Доктор Удмурт - Сегодня в 13:40


----

**new_user** 10.10.2017 в 13:37

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 11:36:06
Ой, я был в роли этих крокодилов-мойдодыров уже 100 раз. Зная моих детей - если бы на месте мальчика была моя любимая дочка, она бы предложила крокодилу купить ей плюшевую игрушку или мороженное за каждое умывание. А если бы крокодил отказался торговалась бы с ним пока не выжала всё из крокодила что может. Меня больше всего удивляет, почему мальчик не попробовал поговорить с крокодилом-мойдодыром и договориться о выгодных условиях умывания?

Очевидно - крокодил и мойдодыр имеют немного разные позиции, ну так это ж нужно использовать - то ты с крокодилом против мойдодыра, то наоборот. Где таких мальчиков несообразительных берут? Мои дети с 3-х лет используют различия в мнениях меня и моей жены в свою пользу.
</WRAP>

Ну Доктор, Ваш-то взгляд на эту проблему вообще противоположный, даже не такой как у Сени.
тут и мойдодыру и крокодилу мальчик по-Вашему может заявить так -
слушай мойдодыр, что бы проявить свою волю до конца и непоиметь репутационных потерь перед твоими бойцами-солдатами тебе придется провести мобилизацию и небольшую войсковую операцию  при этом выхлоп от этого будет только репутационным, но затраты на всякого рода маневры они реальные, если ты мне откатишь процент от бюджета на войсковую операцию я могу и сам помыццо.
слушай крокодил, всем известно, что ты "мой хороший" и "мой пригожий", но если ты меня съешь, то все будут знать, что ты людоед, и поменяют к тебе отношение, а значит уже не будешь хорошим и пригожим, а станешь демоном против которого начнут искать хорошего и пригожего и его восхвалять всячески. давай договоримся...


----


**new_user** 10.10.2017 в 13:41

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 13:34:58
Я абсолютно не оспариваю рациональную обоснованость требований. Я критикую поведение мальчика учитывая баланс сил и авторитет участников по отношению друг к другу. Это же совсем не одно и то же! Сегодня это был обоснованый аргумент, а завтра будет необоснованый. Я к тому что крокодил и мойдодыр не стоят выше мальчика в иерархии. Они ему ровня. И не имеют права на него кричать и угрожать. Неумытость мальчика не повод быть униженым равными по рангу с помощью крика и угроз. Ответ на такое поведение крокодила-мойдодыра должен быть один - показать что мы находимся на одном уровне глаз. Это первое и самое главное. Ребенок не может считать нормальным что его унижают только за то что он что-то не так сделал. Есть много корректных способов у крокодила и мойдодыра коммуницировать с мальчиком. И торговля здесь инструмент встать с ними на один уровень глаз и договориться так что-бы каждый сохранил лицо в результате. Если они отказываются и настаивают на своем превосходстве, мальчик должен их послать и прекратить общение с ними.
По результату этого эпизода учитывая поведение мальчика, думаете у крокодила и мойдодыра есть уважение к мальчику? Нет, потому что он полностью сделал что они хотели. Это дает им соблазн захотеть от мальчика в следующий раз чего-то большего. А если мальчик их пошлёт и убежит, а потом "сам" решит помыться ситуация будет совсем другой.
</WRAP>

это пример голландского общества и горизонтальных связей?


----

**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 13:49

<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 10.10.2017 13:37:05
Ну Доктор, Ваш-то взгляд на эту проблему вообще противоположный, даже не такой как у Сени.
тут и мойдодыру и крокодилу мальчик по-Вашему может заявить так -
слушай мойдодыр, что бы проявить свою волю до конца и непоиметь репутационных потерь перед твоими бойцами-солдатами тебе придется провести мобилизацию и небольшую войсковую операцию  при этом выхлоп от этого будет только репутационным, но затраты на всякого рода маневры они реальные, если ты мне откатишь процент от бюджета на войсковую операцию я могу и сам помыццо.
слушай крокодил, всем известно, что ты "мой хороший" и "мой пригожий", но если ты меня съешь, то все будут знать, что ты людоед, и поменяют к тебе отношение, а значит уже не будешь хорошим и пригожим, а станешь демоном против которого начнут искать хорошего и пригожего и его восхвалять всячески. давай договоримся...
</WRAP>

Конечно нет. Мойдодыр-крокодил разговаривают с мальчиком на уровне эмоций. Логике здесь не место. Они этот пассаж даже слушать не будут. А еще огреют чем-то такого умника. Мальчик должен тоже ответить на уровне эмоций - либо позитивных - сообщить как он их любит как его лучших друзей и полностью с ними согласен. Либо, если чувствует за собой силу - негативных - наотрать на них в ответ. Второй путь очень опасный и в 99% случаев правильное решение первый путь. Мальчик должен выслушать и согласиться с эмоциями крокодило-мойдодыров, позволить им высказаться, снизить эмоциональный градус и перейти к торговле на логической основе.


----

**gvf** 10.10.2017 в 13:59

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 13:19:20
его окружение (полотенца, столы, стулья и тазики) послали этого
</WRAP>

Ребят, только мне одному кажется что этот автор и его образы есть результат эээ.... шизофренического  расстройства психики?
Я того автора и его образы не воспринимал с детства от слова совсем, как на китайском все равно.
До какой степени нужно <del>упиться</del> отойти от реальности чтобы с тобой начал разговаривать умывальник?
Ну ладно бы как в других мультиках, звери антропоморфны и фактически речь идет о человеческих взаимоотношениях, как пример, те же басни Крылова.
Но тут....
Воспринимать это я могу только посредством ваших тут комментариев. Напрямую это для меня просто инфошум.
А.Э., это какой у меня концепт отсутствует?


----

**С. Попов** 10.10.2017 в 14:00

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 12:31:55
Чему спрашивается учит такой мультик детей?
</WRAP>

Надо, надо умываться по утрам и вечерам, а не мытым трубочистам стыд и срам, стыд и срам.
Я вот прям вижу в Вами воспитанных детях тех немцев, на которых пока не наорёшь, пока его бычок в его стакане не потушишь, он не поймёт, что среди детей курить не надо, и для него табличка No smoking пустое место, т.к. здесь бундесполицая всё равно нет, и за всё он уже заплатил. 
(Всё из личного опыта, правда я пока понял, что он немец, бычок погас)


----

**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 14:02

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 13:34:58
Я абсолютно не оспариваю рациональную обоснованость требований. Я критикую поведение мальчика учитывая баланс сил и авторитет участников по отношению друг к другу.
</WRAP>

Альтернатива это натурально назло тяте нос отморозить. Назло злым людям завшиветь и вонять ходить. Чтобы чего-то там показать. Например, свою незалежнисть : "я гордость имею - семь месяцев не мылся и фиг заставите".  
.
Не подчиняться потому, чтобы не подчиняться это глупо как минимум.

----

**new_user** 10.10.2017 в 14:14

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 14:02:09
Не подчиняться потому, чтобы не подчиняться это глупо как минимум.
</WRAP>

вот тут как раз еще один вопрос возник - оба командира пытаются заставить мальчика действовать в своих системах координат и т.к. на этот момент они оба сильнее мальчика то выход у мальчика остаться независимым организовать свою шайку и возглавить ее, после чего разменивать своих бойцов на бойцов мойдодыра или на татошу и кокошу, после чего пытаться договариваться. А если у мойдодыра целая армия солдат то и фронт для сражений этой армии есть. там то мальчик и может проявиться как лидер неумытых поросяток.


----

**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 14:20

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 14:02:09
Альтернатива это натурально назло тяте нос отморозить. Назло злым людям завшиветь и вонять ходить. Чтобы чего-то там показать. Например, свою незалежнисть : "я гордость имею - семь месяцев не мылся и фиг заставите".  
.
Не подчиняться потому, чтобы не подчиняться это глупо как минимум.
</WRAP>

Вы снова вкладываете мне в уста слова которые я не говорил. То что мальчик должен помыться это понятно и мне и Вам и вообще всем на этом форме. И после таких сигналов из внешнего мира до любого дурака дойдет, что нужно помыться. Но нужно и самоуважение иметь. 
Но вот то что мальчик должен показать что он на одном уровне глаз мойдодыро-крокодилам Вам похоже не понятно. Либо Вы с этим не согласны. 
 С незалежнистю и назло тете отморозить нос здесь нет ничего общего. Незалежнисть, это не помыться и сразу скатиться в конфликт. А я говорю о том, что нужно вернуть себя на один уровень глаз в первую очередь, а потом выполнить гигиеническую обязаность.


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 14:31

<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 10.10.2017 14:14:18
вот тут как раз еще один вопрос возник - оба командира пытаются заставить мальчика действовать в своих системах координат и т.к. на этот момент они оба сильнее мальчика то выход у мальчика остаться независимым организовать свою шайку и возглавить ее, после чего разменивать своих бойцов на бойцов мойдодыра или на татошу и кокошу, после чего пытаться договариваться. А если у мойдодыра целая армия солдат то и фронт для сражений этой армии есть. там то мальчик и может проявиться как лидер неумытых поросяток.
</WRAP>

Нет. Оба командира считают, что мальчик - лох. Это они четко показали тем что позволили себе накричать на него и угрожать ему. Они не попросили его вежливо помыться.  


----
**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 14:37

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 14:20:07
Но вот то что мальчик должен показать что он на одном уровне глаз мойдодыро-крокодилам Вам похоже не понятно.
</WRAP>

Непонятно. Зачем это показывать?


----
**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 14:42

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 13:49:15
Либо, если чувствует за собой силу - негативных - наотрать на них в ответ.
</WRAP>

А наорать в ответ зачем? Поверьте, спокойно говоря намного лучше и эффективнее выносится мозг кому-то там, чем бегая, оря и брызгая слюной.


----
**Tihayalavina** 10.10.2017 в 14:45

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 14:20:07
Вы снова вкладываете мне в уста слова которые я не говорил. То что мальчик должен помыться это понятно и мне и Вам и вообще всем на этом форме. И после таких сигналов из внешнего мира до любого дурака дойдет, что нужно помыться. Но нужно и самоуважение иметь. 
Но вот то что мальчик должен показать что он на одном уровне глаз мойдодыро-крокодилам Вам похоже не понятно. Либо Вы с этим не согласны. 
 С незалежнистю и назло тете отморозить нос здесь нет ничего общего. Незалежнисть, это не помыться и сразу скатиться в конфликт. А я говорю о том, что нужно вернуть себя на один уровень глаз в первую очередь, а потом выполнить гигиеническую обязаность.
</WRAP>

Да какой один уровень глаз? Мойдодыр - командир и начальник, Крокодил - почтенный отец семейства, а пацан - грязнуля возраста Тотоши и Кокоши. 
Мои старшие тоже делают попытки торговаться, как на базаре. Иногда поддаюсь, но чаще - пресекаю. Подрастут - поговорим, а пока - молчать и делать, как сказано.
Есть у нас один знакомый. Тот на конфликты никогда не идет, и всегда старается сделать так, как выгодно ему. Изворачивается, переобувается на ходу. Не любят у нас его.


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 14:47

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 14:37:40
Непонятно. Зачем это показывать?
</WRAP>

Что-бы в следующих транзакциях не оказаться в заведомо худшем положении. Я исхожу из того что мальчик не первый и не последний раз имеет дело с крокодилом и мойдодыром.


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 14:51

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 14:42:58
А наорать в ответ зачем? Поверьте, спокойно говоря намного лучше и эффективнее выносится мозг кому-то там, чем бегая, оря и брызгая слюной.
</WRAP>
Я говорил, что стратегия негативных эмоций - наорать сработает в 1% очень специфичских случаев. Я также говорил выше, что стратегия позитивных эмоций сработает в 99% случаев. Я так понимаю именно это Вы и имеете ввиду под "спокойно говоря". Цель "вынести мозг" я не понимаю. Цель только в том, чтобы снизить уровень эмоций до уровня логики и договориться сохраняя лицо. Всё, других целей у мальчика быть не должно быть. Тогда и конфликт разрешится и в следующих транзакциях ему предложат лучше условия.

----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 14:54

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 10.10.2017 14:45:31
Да какой один уровень глаз? Мойдодыр - командир и начальник, Крокодил - почтенный отец семейства, а пацан - грязнуля возраста Тотоши и Кокоши. 
Мои старшие тоже делают попытки торговаться, как на базаре. Иногда поддаюсь, но чаще - пресекаю. Подрастут - поговорим, а пока - молчать и делать, как сказано.
Есть у нас один знакомый. Тот на конфликты никогда не идет, и всегда старается сделать так, как выгодно ему. Изворачивается, переобувается на ходу. Не любят у нас его.
</WRAP>
Есть большая разница между изворачиванием-переобуванием и требованием уважения к себе. Это вообще практически противоположные модели поведения.


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 15:23

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 10.10.2017 14:45:31
Да какой один уровень глаз? Мойдодыр - командир и начальник, Крокодил - почтенный отец семейства, а пацан - грязнуля возраста Тотоши и Кокоши. 
Мои старшие тоже делают попытки торговаться, как на базаре. Иногда поддаюсь, но чаще - пресекаю. Подрастут - поговорим, а пока - молчать и делать, как сказано.
....
</WRAP>

Мойдодыр и крокодил пусть командуют тряпками и кокошами соотвественно. А у мальчика свои родители есть. Это конечно Ваше дело как воспитывать своих детей. Но я надеюсь под словом "пресекаю" Вы имеете ввиду уважительный разговор с детьми. Если дети с детства привыкнут, что их не уважают, им будет трудно добиваться уважения от других.


----
**Tihayalavina** 10.10.2017 в 15:50
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 15:23:15
Мойдодыр и крокодил пусть командуют тряпками и кокошами соотвественно. А у мальчика свои родители есть. Это конечно Ваше дело как воспитывать своих детей. Но я надеюсь под словом "пресекаю" Вы имеете ввиду уважительный разговор с детьми. Если дети с детства привыкнут, что их не уважают, им будет трудно добиваться уважения от других.
</WRAP>

Из родителей у мальчика - мама, да Мойдодыр, выходящий из маминой спальни.)) Не озвучивается, но не факт, что мама не попросила Мойдодыра повлиять как-то на ее чумазого отпрыска.))
Не переживайте, сильно не давлю. И всегда объясняю, почему именно надо делать так. Старшенькая вон сама уже командует, в подчинении 30 человек.))  А младший, чую, вообще будет плевать на то, что ему говорят. Ему никто не авторитет, творит, что хочет. Только средний за всех отдувается.))


----
**Tihayalavina** 10.10.2017 в 16:38
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 14:54:35
Есть большая разница между изворачиванием-переобуванием и требованием уважения к себе. Это вообще практически противоположные модели поведения.
</WRAP>

Черт. А как это - требовать уважения к себе? Ну да, я понимаю, что вы имеете ввиду под этим термином. Но у нас, в наших суровых Палестинах, уважение к себе надо заслужить. Требовать-то, конечно, тоже можно, но сдается мне, что бесполезно это будет.


----
**ps_** 10.10.2017 в 16:50
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 15:23:15
Мойдодыр и крокодил пусть командуют тряпками и кокошами соотвественно. А у мальчика свои родители есть. Это конечно Ваше дело как воспитывать своих детей. Но я надеюсь под словом "пресекаю" Вы имеете ввиду уважительный разговор с детьми. Если дети с детства привыкнут, что их не уважают, им будет трудно добиваться уважения от других.
</WRAP>

Просматривая ветку почему-то вспомнилось:

- Как Вам удалось так хорошо воспитать детей ?
- Обман, подкуп и шантаж :-D


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 17:00
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 10.10.2017 16:38:37
Черт. А как это - требовать уважения к себе? Ну да, я понимаю, что вы имеете ввиду под этим термином. Но у нас, в наших суровых Палестинах, уважение к себе надо заслужить. Требовать-то, конечно, тоже можно, но сдается мне, что бесполезно это будет.
</WRAP>

Ну я же уже показывал на примере - если Вы мальчик, на которого кричит крокодил, это Ваше решение как реагировать на это. Мальчик требует уважение к себе тем что не признает себя подчиненным крокодила. Он это делает тем, что говорит крокодилу, что хорошо понимает его чувства, полностью с ним согласен, говорит, что на месте крокодила тоже чувствовал себя так же, что согласен, что нужно быть чистым и спрашивает его каким именно образом лучше всего отмыть застарелую грязь. вот представьте себе такой ответ мальчика. Не начал ли у вас мальчик после такого ответа уже вызывать уважение по сравнению с мальчиком, который побежал мыться?

Бесправный мальчик никогда не может помыслить себя на место большого начальника. Он либо соглашается, либо бузит. Но он не говорит о чувствах крокодила, не задает ему вопросы. Потому что тот кто задает вопросы, тот имеет власть. Тот контролирует разговор. Ответом вверху мальчик полностью переводит разговор с темы того какой мудак мальчик в философские рассуждения о том чем лучше отмыть старую грязь. Теперь мальчик ведет разговор. И может его завести туда где крокодилу будет некомфортно при желании. Вот так - эмпатией и вопросами и нужно требовать уважение. Это работает во всем мире со всеми людьми.

Отредактировано: Доктор Удмурт - Сегодня в 17:05

----

**Senya** 10.10.2017 в 17:18
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 17:00:26
Ну я же уже показывал на примере
</WRAP>

Уважаемый Удмурт. Вы старательно и с душой пишете инструкцию по воспитанию Тотоши и Кокоши в Африке.  Ну, или хотите, описываете ситуацию, какой бы её увидел африканский крокодил.
Поясняю - договариваться о чём бы то ни было с умывальником мальчик стал бы с мочалкой во рту и с мылом в заднице. С соответствующим успехом.
Попытка возражать Крокодилу (и тем более шантажировать того мнением не существовавших на момент написания овощечеловеков) закончилась бы только моментальным проглатыванием. Затем собственно Крокодил в стране Умывальников и живёт, это его работа (насколько помню по любым книжкам, он просто больше ничего не умеет). Кстати, даже за мочалку посадят Крокодила вряд ли, скорее квалифицируют как превышение служебных полномочий. да и то по совокупности. Самое худшее, будет глотать дальше не в Питере, а в Саратове.
На дальнейшей судьбе мальчика всё произошедшее не скажется никак (или скажется положительно). Психологических комплексов крокодильчиков с сопутствующими травмами у него просто нет.


----

**Аква** 10.10.2017 в 17:32
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 10.10.2017 17:18:13
Уважаемый Удмурт. Вы старательно и с душой пишете инструкцию по воспитанию Тотоши и Кокоши в Африке.  Ну, или хотите, описываете ситуацию, какой бы её увидел африканский крокодил.
Поясняю - договариваться о чём бы то ни было с умывальником мальчик стал бы с мочалкой во рту и с мылом в заднице. С соответствующим успехом.
Попытка возражать Крокодилу (и тем более шантажировать того мнением не существовавших на момент написания овощечеловеков) закончилась бы только моментальным проглатыванием. Затем собственно Крокодил в стране Умывальников и живёт, это его работа (насколько помню по любым книжкам, он просто больше ничего не умеет). Кстати, даже за мочалку посадят Крокодила вряд ли, скорее квалифицируют как превышение служебных полномочий. да и то по совокупности. Самое худшее, будет глотать дальше не в Питере, а в Саратове.
На дальнейшей судьбе мальчика всё произошедшее не скажется никак (или скажется положительно). Психологических комплексов крокодильчиков с сопутствующими травмами у него просто нет.
</WRAP>


Вот тоже хотела написать, что Удмурт как то не улавливает, что Умывальнику нафиг не нужен собеседник на философские темы.


----
**Новатор2008** 10.10.2017 в 18:18
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 14:31:10
Нет. Оба командира считают, что мальчик - лох. Это они четко показали тем что позволили себе накричать на него и угрожать ему. Они не попросили его вежливо помыться.
</WRAP>

Я извиняюсь  конечно,  что влез в ваш  интеллектуальный диспут, но вы видимо  уже через чур европеец  стали, если правда  не понимаете.  Я сначала  подумал, что Вы троллите,  а после очередного  сообщения понял, что не шутите. 
Ну ни как малолетний  чушок  (да и даже великовозрастный), не может быть на одном уровне с крокодилом  или умывальников  начальником.  Никак.  Только  в странах с" развитой  демркратией", только  это в итоге приведёт что чашки и прочие  геи будут ходить вонять по улицам и доказывать,  что это нормально  и призывать остальных.  А потом какая- нибудь  Чёрная смерть придёт  и за несоблюдение правил гигиены будут тупо жечь. 
А Вам успехов с детьми, которые с Вами торгуются  за то что будут умываться... Никогда  не понимал, как можно родителей  в дом престарелых  сдать,  но вот первые шаги на лицо


----
**Новатор2008** 10.10.2017 в 18:27
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 15:23:15
Мойдодыр и крокодил пусть командуют тряпками и кокошами соотвественно. А у мальчика свои родители есть. Это конечно Ваше дело как воспитывать своих детей. Но я надеюсь под словом "пресекаю" Вы имеете ввиду уважительный разговор с детьми. Если дети с детства привыкнут, что их не уважают, им будет трудно добиваться уважения от других.
</WRAP>

Может быть попробуете вспомнить, что ЧС прокачивать через БИ. То есть, чтоб уметь командовать для начала надо научиться подчиняться.  Британская  школа. А то о чем Вы говорите ведёт к крикам Я здесь власть в 16 лет со всеми вытекающими


----
**Tihayalavina** 10.10.2017 в 18:28
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 17:00:26
Ну я же уже показывал на примере - если Вы мальчик, на которого кричит крокодил, это Ваше решение как реагировать на это. Мальчик требует уважение к себе тем что не признает себя подчиненным крокодила. Он это делает тем, что говорит крокодилу, что хорошо понимает его чувства, полностью с ним согласен, говорит, что на месте крокодила тоже чувствовал себя так же, что согласен, что нужно быть чистым и спрашивает его каким именно образом лучше всего отмыть застарелую грязь. вот представьте себе такой ответ мальчика. Не начал ли у вас мальчик после такого ответа уже вызывать уважение по сравнению с мальчиком, который побежал мыться?

Бесправный мальчик никогда не может помыслить себя на место большого начальника. Он либо соглашается, либо бузит. Но он не говорит о чувствах крокодила, не задает ему вопросы. Потому что тот кто задает вопросы, тот имеет власть. Тот контролирует разговор. Ответом вверху мальчик полностью переводит разговор с темы того какой мудак мальчик в философские рассуждения о том чем лучше отмыть старую грязь. Теперь мальчик ведет разговор. И может его завести туда где крокодилу будет некомфортно при желании. Вот так - эмпатией и вопросами и нужно требовать уважение. Это работает во всем мире со всеми людьми.
</WRAP>

Чета ржу. В моем мире это называется: "Зубы заговаривает, здюк малолетний". Лечится подзатыльником.))))


----

**UrsaMinor** 10.10.2017 в 18:47
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 10.10.2017 18:28:18
Чета ржу. В моем мире это называется: "Зубы заговаривает, здюк малолетний". Лечится подзатыльником.))))
</WRAP>

Присоединяюсь. Читаю воззрения Доктора Удмурта как нечто инопланетное, на нашей почве не просто не могущее существовать, оно даже пригрезиться не может ни в каком сне.


----
**Новатор2008** 10.10.2017 в 19:01
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 17:00:26
Ну я же уже показывал на примере - если Вы мальчик, на которого кричит крокодил, это Ваше решение как реагировать на это. Мальчик требует уважение к себе тем что не признает себя подчиненным крокодила. Он это делает тем, что говорит крокодилу, что хорошо понимает его чувства, полностью с ним согласен
Скрытый текст
, говорит, что на месте крокодила тоже чувствовал себя так же, что согласен, что нужно быть чистым и спрашивает его каким именно образом лучше всего отмыть застарелую грязь. вот представьте себе такой ответ мальчика. Не начал ли у вас мальчик после такого ответа уже вызывать уважение по сравнению с мальчиком, который побежал мыться?

Бесправный мальчик никогда не может помыслить себя на место большого начальника. Он либо соглашается, либо бузит. Но он не говорит о чувствах крокодила, не задает ему вопросы. Потому что тот кто задает вопросы, тот имеет власть. Тот контролирует разговор. Ответом вверху мальчик полностью переводит разговор с темы того какой мудак мальчик в философские рассуждения о том чем лучше отмыть старую грязь. Теперь мальчик ведет разговор. И может его завести туда где крокодилу будет некомфортно при желании. Вот так - эмпатией и вопросами и нужно требовать уважение. Это работает во всем мире со всеми людьми.
Свернуть
</WRAP>


Навеяло 
<poem>
Тэффи Надежда Александровна
"переоценка ценностей"
Петя Тузин, гимназист первого класса, вскочил на стул и крикнул:
— Господа! Объявляю заседание открытым!
Но гул не прекращался.
Скрытый текст
Кого-то выводили, кого-то стукали линейкой по голове, кто-то собирался кому-то жаловаться.
— Господа! — закричал Тузин еще громче. — Объявляю заседание открытым. Семенов-второй! Навались на дверь, чтобы приготовишки не пролезли. Эй, помогите ему! Мы будем говорить о таких делах, которые им слышать еще рано. Ораторы, выходи! Кто записывается в ораторы, подними руку. Раз, два, три, пять. Всем нельзя, господа; у нас времени не хватит. У нас всего двадцать пять минут осталось. Иванов-четвертый! Зачем жуешь! Сказано — не завтракать! Не слышал приказа?
— Он не завтракает, он клячку жует.
— То-то, клячку! Открой-ка рот! Федька, сунь ему палец в рот, посмотри, что у него. А? Ну то-то! Теперь прежде всего решим, о чем будем рассуждать. Прежде всего, я думаю... ты что, Иванов-третий?
— Плежде всего надо лассуждать пло молань, — выступил вперед очень толстый мальчик с круглыми щеками и надутыми губами. — Молань важнее всего.
— Какая молань? Что ты мелешь? — удивился Петя Тузин.
— Не молань, а молаль! — поправил председателя тоненький голосок из толпы.
— Я и сказал молань! — надулся еще больше Иванов-третий.
— Мораль? Ну хорошо, пусть будет мораль. Так, значит, мораль... А как это мораль... это про что?
— Чтобы они не лезли со всякой ерундой, — волнуясь, заговорил черненький мальчик с хохлом на голове. — То нехорошо, другое нехорошо. И этого нельзя делать, и того не смей. А почему нельзя — никто не говорит. И почему мы должны учиться? Почему гимназист непременно обязан учиться? Ни в каких правилах об этом не говорится. Пусть мне покажут такой закон, я, может быть, тогда и послушался бы.
— А почему тоже говорят, что нельзя класть локти на стол? Все это вздор и ерунда, — подхватил кто-то из напиравших на дверь. — Почему нельзя? Всегда буду класть...
— И стоб позволили зениться, — пискнул тоненький голосок.
— Кричат «не смей воровать!», — продолжал мальчик с хохлом. — Пусть докажут. Раз мне полезно воровать...
— А почему вдруг говорят, чтоб я муху не мучил? — забасил Петров-второй. — Если мне доставляет удовольствие...
— А мама говорит, что я должен свою собаку кормить. А с какой стати мне о ней заботиться? Она для меня никогда ничего не сделала!..
— Стоб не месали вступать в блак, — пискнул тоненький голосок.
— А кроме того, мы требуем полного и тайного женского равноправия. Мы возмущаемся и протестуем. Иван Семеныч нам все колы лепит, а в женской гимназии девчонкам ни за что пятерки ставит. Мне Манька рассказывала...
— Подожди, не перебивай! Дай сказать! Почему же мне нельзя воровать? Раз это мне доставляет удовольствие.
— Держи дверь! Напирай сильней! Приготовишки ломятся.
— Тише! Тише! Петька Тузин! Председатель! Звони ключом об чернильницу — чего они галдят!
— Тише, господа! — надрывался председатель. — Объявляю, что заседание продолжается.
Иванов-третий продвинулся вперед.
— Я настаиваю, чтоб лассуждали пло молань! Я хочу пло молань говолить, а Сенька мне в ухо дует! Я хочу, чтоб не было никакой молани. Нам должны все позволить. Я не хочу увазать лодителей, это унизительно. Сенька! Не смей мне в ухо дуть! И не буду слушаться сталших, и у меня самого могут лодиться дети... Сенька! Блось! Я тебе в молду!
— Мы все требуем свободной любви. И для женских гимназий тоже.
— Пусть не заплещают нам зениться! — пискнул голосок.
— Они говорят, что обижать и мучить другого нехорошо. А почему нехорошо? Нет, вот пусть объяснят, почему нехорошо, тогда я согласен. А то эдак все можно выдумать: есть нехорошо, спать нехорошо, нос нехорошо, рот нехорошо. Нет, мы требуем, чтобы они сначала доказали. Скажите пожалуйста — «нехорошо». Если не учишься — нехорошо. А почему же, позвольте спросить, — нехорошо? Они говорят — «дураком вырастешь». Почему «дурак» нехорошо? Может быть, очень даже хорошо.
— Дулак — это холосо!
— И по-моему — хорошо. Пусть они делают по-своему, я им не мешаю. Пусть и они мне не мешают. Я ведь отца по утрам на службу не гоняю. Хочет — идет, не хочет — мне наплевать. Он третьего дня в клубе шестьдесят рублей проиграл. Ведь я же ему ни слова не сказал. Хотя, может быть, мне эти деньги и самому пригодились бы. Однако смолчал. А почему? Потому что я умею уважать свободу каждого ин-ди...юн-ди...ви-ди...ума. А он меня по носу тетрадью хлопает за каждую единицу. Это гнусно. Мы протестуем.
— Позвольте, господа, я должен все это занести в протокол. Нужно записать. Вот так: «Пратакол засе...» «Засе» или «заси»? «Засидания». Что у нас там первое?
— Я говорил, чтоб не приставали локти на стол...
— Ага! Как же записать?.. Нехорошо — «локти». Я напишу «оконечности». «Протест против запрещения класть на стол свои оконечности». Ну, дальше.
—  — Стоб зениться...
— Нет, врешь, тайное равноправие!
— Ну ладно, я соединю. «Требуем свободной любви, чтоб каждый мог жениться, и тайное равноправие полового вопроса для дам, женщин и детей». Ладно?
— Тепель пло молань.
— Ну ладно. «Требуем переменить мораль, чтоб ее совсем не было. Дурак — это хорошо».
— И воровать можно.
— «И требуем полной свободы и равноправия для воровства и кражи, и пусть все, что нехорошо, считается хорошо». Ладно?
А кто украл, напиши, тот совсем не вор, а просто так себе человек.
— Да ты чего хлопочешь? Ты не слимонил ли чего-нибудь?
— Караул! Это он мою булку слопал. Вот у меня здесь сдобная булка лежала: а он все около нее боком... Отдавай мне мою булку!.. Сенька! Держи его, подлеца! Вали его на скамейку! Где линейка?.. Вот тебе!.. Вот тебе!..
— А-а-а! Не буду! Ей-богу, не буду!..
— А, он еще щипаться!..
— Дай ему в молду! Мелзавец! Он делется!..
— Загни ему салазки! Петька, заходи сбоку!.. Помогай!..
Председатель вздохнул, слез со стула и пошел на подмогу.
</poem>

----
**Ящер Таро** 10.10.2017 в 19:16
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Новатор2008 от 10.10.2017 19:01:45
Навеяло 
Тэффи Надежда Александровна
</WRAP>

— Кричат «не смей воровать!», — продолжал мальчик с хохлом. — Пусть докажут. Раз мне полезно воровать...СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 19:39
<WRAP center round box 80%>
Цитата: UrsaMinor от 10.10.2017 18:47:44
Присоединяюсь. Читаю воззрения Доктора Удмурта как нечто инопланетное, на нашей почве не просто не могущее существовать, оно даже пригрезиться не может ни в каком сне.
</WRAP>

Мои воззрения - чистая практика. То что я выучил за годы своей жизни. Что работает, то я оставляю, что не работает - убираю. Я так смотрю жизнь меня и большое количество форумчан учила разным вещам. 


----
**Tihayalavina** 10.10.2017 в 19:48
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 19:39:15
Мои воззрения - чистая практика. То что я выучил за годы своей жизни. Что работает, то я оставляю, что не работает - убираю. Я так смотрю жизнь меня и большое количество форумчан учила разным вещам. 
</WRAP>

да то вы просто в Мордоре не работали, похоже.))


----
**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 20:12
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 17:00:26
Ну я же уже показывал на примере - если Вы мальчик, на которого кричит крокодил, это Ваше решение как реагировать на это.
</WRAP>

Лучше всего никак не реагировать.

<WRAP center round box 80%>
Цитата
Мальчик требует уважение к себе тем что не признает себя подчиненным крокодила. Он это делает тем, что говорит крокодилу, что хорошо понимает его чувства, полностью с ним согласен, говорит, что на месте крокодила тоже чувствовал себя так же, что согласен, что нужно быть чистым и спрашивает его каким именно образом лучше всего отмыть застарелую грязь.
</WRAP>

Зачем вообще с крокодилом говорить? Если мальчик не дебил, он просто пойдет и смоет грязь. Если он не хочет слушать крокодила, он просто уйдет и не будет слушать. 

<WRAP center round box 80%>
Цитата
Бесправный мальчик никогда не может помыслить себя на место большого начальника. Он либо соглашается, либо бузит.
</WRAP>

Начальник, уважаемый, это как раз тот, кто не бузит по поводу и без. А  говорит, что другим делать, если у него достаточно авторитета. Делает это с чувством, с толком, растановкой. 
Цитата
Потому что тот кто задает вопросы, тот имеет власть. Тот контролирует разговор.

Власть имеет тот, у кого слово последнее. И это слово слушают. При этом не вступая в философские рассуждения. 

<WRAP center round box 80%>
Цитата
И может его завести туда где крокодилу будет некомфортно при желании. Вот так - эмпатией и вопросами и нужно требовать уважение.
</WRAP>

Зачем вообще с крокодилом устраивать философские дебаты? Либо, если мальчик не дебил, то просто пойдет и смоет грязь. Либо, просто проигнорирует крокодила, если мыться не хочет. И пусть крокодил рассказывает, как корабли бороздят просторы морей сколько пожелает, пока язык не устанет.


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 20:26

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 10.10.2017 19:48:46
да то вы просто в Мордоре не работали, похоже.))
</WRAP>

Не работал. Мне вот интересно, а как люди всю жизнь работавшие в России приспосабливаются к жизни в США или старанах ЕС. Мы тут расслабленно обсуждаем разных мойдодыров, а я вот в процессе начинаю понимать весь шок и ужас эммигрантов из СССР или России 90-х в страны запада. Ладно сейчас работая во всяких западных конторах в Москве, на определенных должностях, можно начать думать как я. Но люди вырванные из чисто мордоровской среды и переехашие в США и ЕС будут рыбами выброшеными из воды на берег - плавать уже не получается, а ходить не умеют.


----
**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 20:57

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 20:26:38
Не работал. Мне вот интересно, а как люди всю жизнь работавшие в России приспосабливаются к жизни в США или старанах ЕС.
</WRAP>

Никаких проблем НЕТ. И чтобы их не было дальше достаточно быть просто адекватным человеком и говорить по делу.


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 21:03

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 20:57:51
Никаких проблем НЕТ. И чтобы их не было дальше достаточно быть просто адекватным человеком и говорить по делу.
</WRAP>

Все зависит от целеполагания. Если цель в том, чтобы просто делать дело, то махать киркой оно одинаково по всему миру. Моя цель всегда была что-нибудь замутить, чтобы на этом чтото поиметь. А здесь нужно очень хорошо понимать и чувствовать малейшие нюансы.


----

**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 21:07

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 21:03:51
Все зависит от целеполагания. Если цель в том, чтобы просто делать дело, то махать киркой оно одинаково по всему миру. Моя цель всегда была что-нибудь замутить, чтобы на этом чтото поиметь. А здесь нужно очень хорошо понимать и чувствуват малейшие нюансы.
</WRAP>

Дорогой друг, меня "замутить что-то" уже само находит. Причем строго в виде руководителя небольшой группы. Я от этого отбрыкиваюсь, как могу. Но плохо получается. Говорю, что меня должность рядового исполнителя устроит, а мне в ответ - "мы слышали про тебя, только руководитель". Причем, работаю я строго по приведенному мной алгоритму: не давить, не дай бог не орать, не рассказывать истории и не слушать философские рассуждения о том, как мочалку держать, чтобы помытся, а просто делать свое дело и делать хорошо. Объясните пожалуйста.


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 21:15

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 21:07:55
Дорогой друг, меня "замутить что-то" уже само находит. Причем строго в виде руководителя небольшой группы. Я от этого отбрыкиваюсь, как могу. Но плохо получается. Говорю, что меня должность рядового исполнителя устроит, а мне в ответ - "мы слышали про тебя, только руководитель". Причем, работаю я строго по приведенному мной алгоритму: не давить, не дай бог не орать, не рассказывать истории и не слушать философские рассуждения о том, как мочалку держать, чтобы помытся, а просто делать свое дело и делать хорошо. Объясните пожалуйста.
</WRAP>

руководить группой - это не замутить. это просто инструмент. замутить - это получить ренту от чего-нибудь не прилагая усилий, уменьшить риски при одинаковом доходе, увеличить доход при неизменных рисках. просто подумайте сколько раз в жизни вы меняли род занятий? сколько раз вы занимались тем, о чем не имели ни малейшего представления еще пару лет назад и всё при этом шло ок и у вас была реально лучше ситуация чем эти года назад? если у вас много таких примеров - вы создавали собственные компании, с детства пытались что-то кому-то продать, организовывали людей что-бы они вам помогли заработать деньги, видите возможности и уже что-то делаете, там где остальные еще тормозят - то вы умеете мутить. если просто командуете группой работников которые четко знают что нужно делать, то вы ничего не мутите. вы просто встроились в иерархию и сидите.

Я за свою карьеру в большинстве случаев работу создавал сам. Либо работал на свою собственную контору, либо если по найму, то в большинстве случаев на должностях, которых даже не существовало до меня - я в большинстве случаев сам создавал должность - приходил и убеждал людей что у них есть проблема и я могу ее решить. И люди убеждались что проблема таки есть и таки да, я ее решу. вот это называется замутить. А просто прийти на должность которая существует уже 100 лет и которая такие же 100 лет будет существовать - это я бы на второй день от скуки на стенку бы лез.


----
**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 21:35

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 21:15:36
просто подумайте сколько раз в жизни вы меняли род занятий? сколько раз вы занимались тем, о чем не имели ни малейшего представления еще пару лет назад
</WRAP>

Постоянно этим занимаюсь.

----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 21:58

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 21:35:40
Постоянно этим занимаюсь.

Писателя законов для еврокомиссии (по Вашим словам) тоже Вы создали? Или контору создали, которая их пишет и без Вас никто ничего сделать не мог. И должностей таких до Вас никогда не было. Я верно понял?
</WRAP>

Ну тогда Вы гений коммуникаций. Я завидую Вам белой завистью. Вы умеете на глобальном уровне сходу замечать все необходимые ньюансы, успешно продаете свои идеи людям из разных культур и ни разу не встречаетесь с проблемами. Это реально круто. Я так не умею. У меня постоянно первый блин комом. но на ошибках учусь.

То, чем я сейчас с еврокоммисией занимаюсь до меня никто не делал. Еврокоммисия просто медициной до этого до такой степени не интересовалась. А тут в прошлом году заинтересовалась, а я уже здесь.


----
**Куплю Гвоздодер** 10.10.2017 в 22:14
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 21:58:54
Ну тогда Вы гений коммуникаций. Я завидую Вам белой завистью. Вы умеете на глобальном уровне сходу замечать все необходимые ньюансы, успешно продаете свои идеи людям из разных культур и ни разу не встречаетесь с проблемами. Это реально круто. Я так не умею. У меня постоянно первый блин комом. но на ошибках учусь.
</WRAP>

Я не занимаюсь ни глобальными процессами,  ни поиском нюансов.  Никакие идеи не продаю. Приходит человек и говорит "возьмешься"? Возьмусь,  отвечаю.  Собственно все. 
.
А в остальном я кучу всего починил,  не имея понятия до того,  как оно работает.  А часть вещей починил,  часто  не мог объяснить,  как именно я его починил.  Там поковырял,  сям покрутил,  туда подул.  До того не работало,  но когда отдавал,  уже работало.  
.
Что то другое делать - тоже самое: будь адекватен и работай.  Этого достаточно.


----

**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 22:19
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 22:14:45
Я не занимаюсь ни глобальными процессами,  ни поиском нюансов.  Никакие идеи не продаю. Приходит человек и говорит "возьмешься"? Возьмусь,  отвечаю.  Собственно все. 
.
А в остальном я кучу всего починил,  не имея понятия до того,  как оно работает.  А часть вещей починил,  часто  не мог объяснить,  как именно я его починил.  Там поковырял,  сям покрутил,  туда подул.  До того не работало,  но когда отдавал,  уже работало.  
.
Что то другое делать - тоже самое: будь адекватен и работай.  Этого достаточно.
</WRAP>

Вот в этом и разница. Я ничего не чиню. Я продаю. Постоянно 24 часа в сутки. Продаю идеи свои, чужие, какие угодно. Ко мне тоже иногда приходят, но в большинстве случаев к людям прихожу я и продаю им что-то.


----

**ps_** 10.10.2017 в 22:20
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 22:19:35
Вот в этом и разница. Я ничего не чиню. Я продаю. Постоянно 24 часа в сутки. Продаю идеи свои, чужие, какие угодно. Ко мне тоже иногда приходят, но в большинстве случаев к людям прихожу я и продаю им что-то.
</WRAP>

А я думал Вы Доктор и людей лечите :-(


----
**Доктор Удмурт** 10.10.2017 в 22:25
<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 10.10.2017 22:20:56
А я думал Вы Доктор и людей лечите :-(
</WRAP>

Я работаю в медицине. И моя работа затрагивает значительно больше жизней пациентов чем если бы я их лечил одного за другим. Фактически я влияю на то как пациентов будут лечить врачи в разных странах мира. 

Медицина - это большие деньги. Это то что меня привело сюда в начале. Я сюда не шел служить и помогать. Я искал где заработать и лет 17 назад пришел в медицину. Но потом я понял, что я еще и помогаю людям. Это вдвойне круто, хотя я и рассматриваю помощь людям только как приятный бонус. Горжусь тем что действую полностью в соотвествии с высшими стандартами этики.


----

**С. Попов** 11.11.2017 в 06:04
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Новатор2008 от 10.10.2017 18:18:11

Скрытый текст
Я извиняюсь  конечно,  что влез в ваш  интеллектуальный диспут, но вы видимо  уже через чур европеец  стали, если правда  не понимаете.  Я сначала  подумал, что Вы троллите,  а после очередного  сообщения понял, что не шутите. 
Ну ни как малолетний  чушок  (да и даже великовозрастный), не может быть на одном уровне с крокодилом  или умывальников  начальником.  Никак.  Только  в странах с" развитой  демркратией", только  это в итоге приведёт что чашки и прочие  геи будут ходить вонять по улицам и доказывать,  что это нормально  и призывать остальных.  А потом какая- нибудь  Чёрная смерть придёт  и за несоблюдение правил гигиены будут тупо жечь. 
Свернуть

А Вам успехов с детьми, которые с Вами торгуются  за то что будут умываться... Никогда  не понимал, как можно родителей  в дом престарелых  сдать,  но вот первые шаги на лицо
</WRAP>


Похоже демографические проблемы немцев где-то неподалёку корни имеют.
Фильм замечательный вспомнил, "Здесь курят". Там ГГ объясняет сыну разницу между спором и торговлей.


----
**slavae** 11.10.2017 в 09:13

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 10.10.2017 22:20:56
А я думал Вы Доктор и людей лечите Плачущий
</WRAP>

Ага, лечит он. Людей, да )


----
**UrsaMinor** 11.10.2017 в 10:30
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 10.10.2017 19:39:15
Мои воззрения - чистая практика. То что я выучил за годы своей жизни. Что работает, то я оставляю, что не работает - убираю. Я так смотрю жизнь меня и большое количество форумчан учила разным вещам.
</WRAP>

Жизнь, мне кажется, имеет стандартный набор предметов, который преподаёт всем. А вот что каждый из этого набора возьмёт и примет как своё, работающее, зависит от его "жизненного фильтра". Вот потому я - здесь, в России, а вы - там, не в России. Ваша практика здесь не сработает, и для нас, здешних, она зело чудна, а порой и вредна. Но я же не утверждаю, что ваши взгляды и подходы неверны в принципе. Думаю, что не зря есть поговорка "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Возможно, что верно и обратное утверждение.
----
**new_user** 11.10.2017 в 11:26
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Новатор2008 от 10.10.2017 18:18:11
Ну ни как малолетний  чушок  (да и даже великовозрастный), не может быть на одном уровне с крокодилом  или умывальников  начальником.  Никак.  Только  в странах с" развитой  демркратией", только  это в итоге приведёт что чашки и прочие  геи будут ходить вонять по улицам и доказывать,  что это нормально  и призывать остальных.  А потом какая- нибудь  Чёрная смерть придёт  и за несоблюдение правил гигиены будут тупо жечь.
</WRAP>


я никак не успокоюсь на эту тему и сегодня утром когда я вел ребенка в ясли мне пришла в голову мысль. 
Мойдодыр словил момент наехать на мальчика только когда мальчик потерял всех кто от него сбежал. сбежал - т.е. определенные властные полномочия мальчик-то потерял. и тут появляется мойдодыр и конечно когда мальчик остался без прикрытия его уже можно не уважать и натравить на мальчика мочалку прощупать ситуацию.

----
**Новатор2008** 11.10.2017 в 11:36

<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 11.10.2017 11:26:13
я никак не успокоюсь на эту тему и сегодня утром когда я вел ребенка в ясли мне пришла в голову мысль. 
Мойдодыр словил момент наехать на мальчика только когда мальчик потерял всех кто от него сбежал. сбежал - т.е. определенные властные полномочия мальчик-то потерял. и тут появляется мойдодыр и конечно когда мальчик остался без прикрытия его уже можно не уважать и натравить на мальчика мочалку прощупать ситуацию.
</WRAP>

Думаю, вряд-ли  мойдодыровские шпионы отслеживали силы и средства,  прикрывают мальчика.  Скорей, это стало сигналом, что без Мойдодыра уже не обойтись.  Ну или кто-то  из сбежавших  стуканул


----
**Сапсан** 11.10.2017 в 12:24
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Куплю Гвоздодер от 10.10.2017 22:14:45
Я не занимаюсь ни глобальными процессами,  ни поиском нюансов.  Никакие идеи не продаю. Приходит человек и говорит "возьмешься"? Возьмусь,  отвечаю.  Собственно все. 
.
А в остальном я кучу всего починил,  не имея понятия до того,  как оно работает.  А часть вещей починил,  часто  не мог объяснить,  как именно я его починил.  Там поковырял,  сям покрутил,  туда подул.  До того не работало,  но когда отдавал,  уже работало.  
.
Что то другое делать - тоже самое: будь адекватен и работай.  Этого достаточно.
</WRAP>

Вот товарищ Гвоздодёр признавайтесь чего Вас так сей доктор разволновал, такое пристальное внимание к тому, чего он там пишет.Подмигивающий


----
**Доктор Удмурт** 11.10.2017 в 12:38
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 12:22:17
Доктор барыга. Или на органы разберёт  или будет клиентоориентированно тебе всякие лекарства втюхивать, за бешанные бабки.:)
</WRAP>

Ещё раз хочу подчеркнуть - я следую высочайшим этическим стандартам. Меня не в чем упрекнуть. Я хорошо выучил урок, что стратегия "деньги любой ценой" в долгосрочной перспективе не работает. Прикрытие моей драгоценный задницы от неприятностей стоит высшим приоритетом, чем зарабатывание денег.

----

**Сапсан** 11.10.2017 в 12:41
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 12:38:21
Ещё раз хочу подчеркнуть - я следую высочайшим этическим стандартам. Меня не в чем упрекнуть. Я хорошо выучил урок, что стратегия "деньги любой ценой" в долгосрочной перспективе не работает. Прикрытие моей драгоценный задницы от неприятностей стоит высшим приоритетом, чем зарабатывание денег.
</WRAP>

Вот из всего Вами описанного я подчеркнула прикрытие собственной задницы. Я Чего-то не помню что бы про сей процЕсс в той самой коятве Гиппократа упоминалось:)


----
**gvf** 11.10.2017 в 13:25
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 12:41:56
Вот из всего Вами описанного я подчеркнула прикрытие собственной задницы. Я Чего-то не помню что бы про сей процЕсс в той самой коятве Гиппократа упоминалось:)
</WRAP>

Он пишет о том как это воспринимается "изнутре".
"Изнаружи" все может быть сАвсэм иначе 


----
**kosatkoman** 11.10.2017 в 15:04
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 12:41:56
Вот из всего Вами описанного я подчеркнула прикрытие собственной задницы. Я Чего-то не помню что бы про сей процЕсс в той самой коятве Гиппократа упоминалось:)
</WRAP>

Мой дед хирург, неделю назад рассказывал историю как его учил как правильно писать нач. отделения (чтобы не попасть потом под статью), говорил он ему следующее - пиши чтобы и так и эдак, и в любом случае верно. А дед этот подход не принимал и выдавал обычно просто инфу (в стиле что вижу, то и пою), но подводя ее к определенному заключению, не давая его при этом, а позволяя лечащему самому вывести диагноз. Вот и какой подход правильнее? Если хочешь денег и спокойствия, то явно первый. А если чинов и признания, то второй. Но цена то ошибки для пациента одинаковая (здоровье или жизнь). Просто в первом есть ещё и второй лечащий, который возьмет на себя груз принятия решения. А во втором, для лечащего есть возможность разделить груз ответственности.


----
**Сапсан** 11.10.2017 в 15:35
<WRAP center round box 80%>
Цитата: kosatkoman от 11.10.2017 15:04:16
Мой дед хирург, неделю назад рассказывал историю как его учил как правильно писать нач. отделения (чтобы не попасть потом под статью), говорил он ему следующее - пиши чтобы и так и эдак, и в любом случае верно. А дед этот подход не принимал и выдавал обычно просто инфу (в стиле что вижу, то и пою), но подводя ее к определенному заключению, не давая его при этом, а позволяя лечащему самому вывести диагноз. Вот и какой подход правильнее? Если хочешь денег и спокойствия, то явно первый. А если чинов и признания, то второй. Но цена то ошибки для пациента одинаковая (здоровье или жизнь). Просто в первом есть ещё и второй лечащий, который возьмет на себя груз принятия решения. А во втором, для лечащего есть возможность разделить груз ответственности.
</WRAP>

Еси чесно я не поняла как врач через писанину в карте или эпикризе чины и награды получать могёт. :-) Слава богу они на компьютере печатать научились никогда в карте не могла понять что вообще написано. Их почерк всю жизнь на кардиограмму был похож причём у всех. 
Вообще тема больниц и врачей это не про меня. Переключаемся на Мойдодыра обратно, у нас ещё Чебурашка не разобран кстатиLOL

----
**oksana39ru** 11.10.2017 в 16:03
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 12:38:21
Ещё раз хочу подчеркнуть - я следую высочайшим этическим стандартам. Меня не в чем упрекнуть. Я хорошо выучил урок, что стратегия "деньги любой ценой" в долгосрочной перспективе не работает. Прикрытие моей драгоценный задницы от неприятностей стоит высшим приоритетом, чем зарабатывание денег.
</WRAP>

Взгляд с другой стороны.
Моей маме в 2001 году потребовалась сложная операция на сердце. В нашем городе такое недоступно. Ее предприятие было готово оплатить все затраты. Обратились в немецкие клиники - отказ (случай запущенный, 80% что не перенесет операцию), В Москве в Бакулева честно сказали, что операцию-то они сделают, хирурги замечательные,  но выходят вряд ли, реанимация у них не очень. В Вильнюсе - взяли, сказали " шансы есть". Операция и правда была очень тяжелая, сердце работать отказывалось. На 7 день они сказали, держать ее на искусственном сердце и легких больше нельзя, будут необратимые явления и стали понемногу уменьшать работу аппаратов. Либо сердце заработает - либо нет. Меня пускали в реанимацию все эти дни, и в этот день я тоже была с ней, и видела всё это. Чудо случилось, мама тяжело восстанавливалась, но потом еще и вышла на работу, и 8 лет трудилась. Жива и поныне. 
Я не знаю, как прикрывал бы свою задницу профессор Сирвидис, но я знаю, что если бы не он - я стала бы круглой сиротой еще  в 2001 году. Мне он сказал, что маме оставалось жить максимум полгода.


----

**Сапсан** 11.10.2017 в 16:13
<WRAP center round box 80%>
Цитата: oksana39ru от 11.10.2017 16:03:42
Взгляд с другой стороны.
Моей маме в 2001 году потребовалась сложная операция на сердце. В нашем городе такое недоступно. Ее предприятие было готово оплатить все затраты. Обратились в немецкие клиники - отказ (случай запущенный, 80% что не перенесет операцию), В Москве в Бакулева честно сказали, что операцию-то они сделают, хирурги замечательные,  но выходят вряд ли, реанимация у них не очень. В Вильнюсе - взяли, сказали " шансы есть". Операция и правда была очень тяжелая, сердце работать отказывалось. На 7 день они сказали, держать ее на искусственном сердце и легких больше нельзя, будут необратимые явления и стали понемногу уменьшать работу аппаратов. Либо сердце заработает - либо нет. Меня пускали в реанимацию все эти дни, и в этот день я тоже была с ней, и видела всё это. Чудо случилось, мама тяжело восстанавливалась, но потом еще и вышла на работу, и 8 лет трудилась. Жива и поныне. 
Я не знаю, как прикрывал бы свою задницу профессор Сирвидис, но я знаю, что если бы не он - я стала бы круглой сиротой еще  в 2001 году. Мне он сказал, что маме оставалось жить максимум полгода.
</WRAP>

Ну опять про больницы. Как я заметила сейчас для запущенных больных есть две страны где лечатся это Германия и Израиль. Первые в случае серьезного заболевания говорят в лоб и сразу шансов нет, вторые берётся практически за все. И я вот не знаю какой вариант лучше сказать пациенту правду и сохранить его деньги и время которое он может потратить гораздо эффективнее или же заломать ему цену невминозную в итоге результат один. Товарищ дохтер наш, конечно будет работать по второй схеме к бабке не ходи и прикроет ОПу по всех местах. Где ценны деньги с совестью обычно швах;-)
Все хоре про больницы Чебурашка наше фсеLOL


----
**Доктор Удмурт** 11.10.2017 в 16:20
<WRAP center round box 80%>
Цитата: oksana39ru от 11.10.2017 16:03:42
Взгляд с другой стороны.
Моей маме в 2001 году потребовалась сложная операция на сердце. В нашем городе такое недоступно. Ее предприятие было готово оплатить все затраты. Обратились в немецкие клиники - отказ (случай запущенный, 80% что не перенесет операцию), В Москве в Бакулева честно сказали, что операцию-то они сделают, хирурги замечательные,  но выходят вряд ли, реанимация у них не очень. В Вильнюсе - взяли, сказали " шансы есть". Операция и правда была очень тяжелая, сердце работать отказывалось. На 7 день они сказали, держать ее на искусственном сердце и легких больше нельзя, будут необратимые явления и стали понемногу уменьшать работу аппаратов. Либо сердце заработает - либо нет. Меня пускали в реанимацию все эти дни, и в этот день я тоже была с ней, и видела всё это. Чудо случилось, мама тяжело восстанавливалась, но потом еще и вышла на работу, и 8 лет трудилась. Жива и поныне. 
Я не знаю, как прикрывал бы свою задницу профессор Сирвидис, но я знаю, что если бы не он - я стала бы круглой сиротой еще  в 2001 году. Мне он сказал, что маме оставалось жить максимум полгода.
</WRAP>

Во первых. На каждую клиничскую процедуру есть конкретные клининческие рекоммендации, которые говорят что и когда делать, а что нельзя делать. Хирург прикрывает свою задницу тем, что следует этим рекоммендациям. Если он им следуюет, то что-бы с пациентом не случилось, ничего хирургу не будет. А если он им не следует, и что-то с пациентом случится, то у хирурга будут большие проблемы.

Во вторых. из Вашего описания следует, что речь идет о сложной специализированной операции. Не об операции которые делают в больших количествах в любой клинике. Если Вы идете со сложной операцией в клинику., которая на этих операциях не специализируется, то понятно что риск высок, что операция пройдет неуспешно. Местные хирурги могут не иметь опыта с такими операциями. Кроме того, если это не исследовательская клиника, которая проводит исследования по этому поводу, им это и не интересно - публиковать успешную операцию на конференции они не будут

В третьих. Затраты. Из вашего описания следует, что операция требует большого количества ресурсов клининки. В германии такие операции оплачиваются фиксированной суммой. Даже для Вас как внешнего плательщика, больница должна выставлять счет в соответсвии с ценником, как платили бы немецкие страховые компании. Т.е. риск для клининки, что на этой операции они потеряют деньги.

Вывод: если у вас сложная операция, читайте медицинские публикации по этой теме (на анлийском конечно https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ ), находите исследовательский центр, который занимается этим диагнозом и говорите с ними. В 99% случаев вас с радостью возьмут, потому что им всегда нужны пациенты для публикаций результатов исследований. К тому же, если действительно сложный случай, вы будете уверены, что оперировать буду звезды мировой величины за совсем небольшие деньги.
Отредактировано: Доктор Удмурт - Сегодня в 16:22


----
**Olvidus** 11.10.2017 в 16:26
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 12:38:21
Ещё раз хочу подчеркнуть - я следую высочайшим этическим стандартам. Меня не в чем упрекнуть. Я хорошо выучил урок, что стратегия "деньги любой ценой" в долгосрочной перспективе не работает. Прикрытие моей драгоценный задницы от неприятностей стоит высшим приоритетом, чем зарабатывание денег.
</WRAP>

Ну щас Вам напихают по самые "высочайшие этические стандарты" LOL
Ув. Доктор Удмурт, кажный раз поражаюсь Вашему умению найти приключения на свою задницу...:-) С Вами даже тайгу пилить стрёмно будет, ибо Вы, вместо того чтоб стрельнуть чинарика у прогуивающегося вертухая, начнёте ему громко жаловаться на тупую пилу... так с Вами и под раздачу можно попасть лехко...8-o


----
**Доктор Удмурт** 11.10.2017 в 16:29
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 16:13:09
Ну опять про больницы. Как я заметила сейчас для запущенных больных есть две страны где лечатся это Германия и Израиль. Первые в случае серьезного заболевания говорят в лоб и сразу шансов нет, вторые берётся практически за все. И я вот не знаю какой вариант лучше сказать пациенту правду и сохранить его деньги и время которое он может потратить гораздо эффективнее или же заломать ему цену невминозную в итоге результат один. Товарищ дохтер наш, конечно будет работать по второй схеме к бабке не ходи и прикроет ОПу по всех местах. Где ценны деньги с совестью обычно швахПодмигивающий
Все хоре про больницы Чебурашка наше фсеСмеющийся
</WRAP>

Лучший вариант, читать на английском литературу о том как лечить конкретную болезнь. Смотреть авторов публикаций в лучших клинических журналах. Потом связываться с ними и просить Вас взять. Если Вы правильно перевели ваш диагноз на английский и нашли действительно сильного исследователя, в 99% вас с радостью возьмут, да еще и за совсем небольшие деньги. Но это ж труд - надо читать, прошаривать. Многим лень. Поэтому идут в первую попавшуюся израильскую клинику, где им обеспечивают отход в страну вечной охоты за приличные деньги.

Еще раз, по действительно сложным операциям в Европе это будет 2-3 ведущих клиник. Но каждый раз разные в зависимости от диагноза. Вот найти что это за клиники и что конкретно за врачи Вам нужны это дейстивтельно работа, которую люди ленятся делать и в итоге имеют результат которым недовольны.
Отредактировано: Доктор Удмурт - Сегодня в 16:33


----
**Сапсан** 11.10.2017 в 16:30
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Olvidus от 11.10.2017 16:26:35
Ну щас Вам напихают по самые "высочайшие этические стандарты" Смеющийся
Ув. Доктор Удмурт, кажный раз поражаюсь Вашему умению найти приключения на свою задницу...Улыбающийся С Вами даже тайгу пилить стрёмно будет, ибо Вы, вместо того чтоб стрельнуть чинарика у прогуивающегося вертухая, начнёте ему громко жаловаться на тупую пилу... так с Вами и под раздачу можно попасть лехко...Шокированный
</WRAP>

Врожденный талант, я бы сказала:-)


----
**UrsaMinor** 11.10.2017 в 16:35
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 16:30:00
Врожденный талант, я бы сказалаВеселый
</WRAP>

Видимо, он (талант) идёт в комплекте со всем вышеописанным умением создавать людям проблемы там, где их не наблюдалось, а потом помогать их разрешать с применением "высочайших этических стандартов".
Понимаю, что завидовать надо молча, но не получается))))


----
**Сапсан** 11.10.2017 в 16:37
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 16:29:53
Лучший вариант, читать на английском литературу о том как лечить конкретную болезнь. Смотреть авторов публикаций в лучших клинических журналах. Потом связываться с ними и просить Вас взять. Если Вы правильно перевели ваш диагноз на английский и нашли действительно сильного исследователя, в 99% вас с радостью возьмут, да еще и за совсем небольшие деньги. Но это ж труд - надо читать, прошаривать. Многим лень. Поэтому идут в первую попавшуюся израильскую клинику, где им обеспечивают отход в страну вечной охоты за приличные деньги.
Еще раз, по действительно сложным операциям в Европе это будет 2-3 ведущих клиник. Но каждый раз разные в зависимости от диагноза. Вот найти что это за клиники и что конкретно за врачи Вам нужны это дейстивтельно работа, которую люди ленятся делать и в итоге имеют результат которым недовольны.
</WRAP>

Не ну А че? Вы как себе представляете, читать профессиональную литературу пойти учится на доктора? Там половина слов ругательных в этих текстах. нафиг нужны все эти врачи если кроме тебя  самого тебя никто порядочно вылечить не может. Доктор завязывайте уже.LOL

----
**oksana39ru** 11.10.2017 в 16:39
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 16:20:16
Во первых. На каждую клиничскую процедуру есть конкретные клининческие рекоммендации, которые говорят что и когда делать, а что нельзя делать. Хирург прикрывает свою задницу тем, что следует этим рекоммендациям. Если он им следуюет, то что-бы с пациентом не случилось, ничего хирургу не будет. А если он им не следует, и что-то с пациентом случится, то у хирурга будут большие проблемы.

Во вторых. из Вашего описания следует, что речь идет о сложной специализированной операции. Не об операции которые делают в больших количествах в любой клинике. Если Вы идете со сложной операцией в клинику., которая на этих операциях не специализируется, то понятно что риск высок, что операция пройдет неуспешно. Местные хирурги могут не иметь опыта с такими операциями. Кроме того, если это не исследовательская клиника, которая проводит исследования по этому поводу, им это и не интересно - публиковать успешную операцию на конференции они не будут

В третьих. Затраты. Из вашего описания следует, что операция требует большого количества ресурсов клининки. В германии такие операции оплачиваются фиксированной суммой. Даже для Вас как внешнего плательщика, больница должна выставлять счет в соответсвии с ценником, как платили бы немецкие страховые компании. Т.е. риск для клининки, что на этой операции они потеряют деньги.

Вывод: если у вас сложная операция, читайте медицинские публикации по этой теме (на анлийском конечно https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ ), находите исследовательский центр, который занимается этим диагнозом и говорите с ними. В 99% случаев вас с радостью возьмут, потому что им всегда нужны пациенты для публикаций результатов исследований. К тому же, если действительно сложный случай, вы будете уверены, что оперировать буду звезды мировой величины за совсем небольшие деньги.
</WRAP>

Спасибо. Мы и искали, точнее, нам рекомендовали  специализированные, а не районные клиники. И операция стоила  денег, не знаю , правда, насколько это были небольшие деньги. Сейчас у нас есть свой кардиоцентр, лечение и операции бесплатно (по ОМС), в Литву больше не ездим.


----

**Доктор Удмурт** 11.10.2017 в 16:44
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 16:37:55
Не ну А че? Вы как себе представляете, читать профессиональную литературу пойти учится на доктора? Там половина слов ругательных в этих текстах. нафиг нужны все эти врачи если кроме тебя  самого тебя никто порядочно вылечить не может. Доктор завязывайте уже.Смеющийся
</WRAP>

Меня всегда удивляют такие пациенты - когда покупают телевизор или машину прочитают сотни журналов, разберутся в мельчайших технических деталях, а о собственном диагнозе не могут почитать? Это ж Ваше здоровье. К тому же речь идет только об одном диагнозе. Вам не нужно всю медицину учить, а только конкретную патологию на сердце или конкретную онкологию. Уж уделите время. почитайте. Не можете сами, наймите студента меда, чтобы для вас исследование провел. Или не жалуйстесь потом, что пошли к врачу который ничего не понимает в лечении Вашего диагноза.
Я считаю пациент ОБЯЗАН знать больше врача по своему конкретному диагнозу. Иначе пациент отдает свою судьбу в руки лотореи.

Вы не представляете сколько некомпетентности в медицине. Многие врачи в своем большинстве знают очень мало по болезням которые лечат. Ужасно мало. Только в специализированных исследовательских центрах можно встретить людей которые понимают что делают.
Отредактировано: Доктор Удмурт - Сегодня в 16:47


----
**Tihayalavina** 11.10.2017 в 16:45
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 12:38:21
Ещё раз хочу подчеркнуть - я следую высочайшим этическим стандартам. Меня не в чем упрекнуть. Я хорошо выучил урок, что стратегия "деньги любой ценой" в долгосрочной перспективе не работает. Прикрытие моей драгоценный задницы от неприятностей стоит высшим приоритетом, чем зарабатывание денег.
</WRAP>

https://aftershock.news/?q=node/568675
статья, отлично иллюстрирующая этот ваш приоритет: 
Все же расскажу самый ужасный случай. И больше не буду специально писать про западную медицину. Надеюсь, после этого Вы поймете мое к ней отношение. Я ранее описывала его, но убрала наиболее шокирующие факты, а сейчас делаю без купюр.

Пока голландские психиатры отказывались помочь срочно, чтобы ребенку в Бельгии могли сделать операцию (чтобы его успокоить), то есть в течение полгода боли в ушах с инфекциями (!), когда ни полиция, ни доктора, ни социальные службы не парились по поводу того, что медики абсолютно спокойно не оказывают ребенку необходимую помощь, принуждая его превозмогать адскую боль в течение полугода, а мне сообщили, что, в случае его смерти, никто не будет виноват, в Бельгии решили таки справиться своими силами.
Сделали операцию, в результате оказалось, что сын потерял 90% слуха. Адвокат (которых постоянно прессуют местные соц. службы) попросила не подавать в суд:
- Вы же не хотите повторять это все в суде? Вам же больно психологически.
- Нет, мне не больно абсолютно, это криминал.
 - Давайте не будем этого делать.
... Как Вам диалог? 250 евро в час адвокат стоила...

Скрытый текст
Чудо-хирург восстановил слух до 90%, удалив 2 кости из слухового аппарата и заместив их хрящиком из уха.

Делалось это, разрезав ухо сзади. Наложили шов, сделали повязку. Через неделю решили снять повязку и дать ему возможность "очухаться". Я спросила, не лучше ли сначала снять повязку и подождать, пока подсохнет, чтобы не чесался шов, а то он его будет трогать. Нет, мы спецы.

Ок, сняли шов - он мокрый, не заживший. снимаю шов на фотку, высылаю хирургу с пометкой: "Я бы ни за что на Вашем месте не стала это снимать, поскольку шов мокрый". Получаю ответ: "Да, это неправильно, я бы тоже не стал снимать, я отправил свою ассистентку, мы обязаны работать в команде и доверять друг другу. Извините!"
Все это время ребенок в реанимации, один на все отделение и на 2-х медсестер, 1 педиатра и 1 зав. реанимации.
Иду к заву по реанимации. 
- Вы мне дали рецепт на антибиотик после операции. На 5 дней. Я прочитала инструкцию к нему в интернете, и там указана неделя. Поскольку у ребенка снижен иммунитет, ему и недели будет мало.
- Так надо.
Звоню педиатру, объясняю ситуацию. Он говорит, что, конечно, недели мало, сына он прекрасно знает и диагноз по иммунке ставил сам. Перевыписал рецепт на 10 дней и попросил не обращать внимания на дамочку. Та подходит ко мне и выдает рецепт, ухмыляясь.
- Я бы Вам не давала его анализы, чтобы Вы не смотрели в интернете.
- Вы не имеете права их мне не давать.
- А я бы не дала. Кто их Вам дал?
- Ваши сотрудники. 
- А кто им разрешил?
- Наш педиатр, Ваш коллега.
- А я все равно бы не дала и не дам.
- Хорошо.
Спускаюсь на 15 минут, чтобы пожаловаться официально, благо за три недели в искусственном сне сына она мне капитально надоела. Предварительно прошу медсестер закрывать его руки покрывалом, которое я специально привезла из дома, чтобы не касался уха. Они сказали, что знают лучше.
Поднимаюсь через 15 минут. З это время - внимание - 1 ребенок в реанимации, в комнате прямо напротив стола реанимации и 4 медика на него одного, но БЕЗ МЕНЯ.
- Извините, Вам лучше туда не ходить. 
- Почему?
- Ну... Видимо, у него зачесалось ухо, и он его стал тянуть и... оторвал. И теперь мы его зашиваем снова.
Педиатр и хирург не знали, куда прятать от меня глаза и как извиняться. Я сказала:
- Когда я кричу, то это не страшно. Но сейчас я спокойна. Очень спокойна. И это гораздо страшнее.

Еще две недели под "наркозом". Выписали, не проверив, ходит ребенок после этого или нет - свалили, как мешок картошки, в мою машину. Все время, пока я ехала домой (2,5 часа), он падал, как куль.
Не двигался совершенно, только постоянно потел холодным потом, не мог даже пить (я пыталась его напоить, наклоняя и вливая воду, поскольку боялась обезвоживания. Не ходил в туалет.
Три дня после этого ребенок не двигался, я не спала 72 часа, переворачивая его каждые два часа, вытирая насухо, суша голову феном. Дети приносили полотенца. Помочь нам никто не догадывался, хотя знали, что после операции. Кроме этого, я постоянно звонила врачам, сообщая, что происходит и прося его посмотреть. Мне говорили, что так бывает.
На исходе 72х часов, устав от недосыпания, я позвонила в Бельгию и спросила, не могла бы я им привезти ребенка, поскольку меня очень волнует его состояние. Нам посоветовали вызвать голландскую скорую. 
В первый раз за 10 лет проживания в Голландии врач по скорой приехал домой, потому что я не могла сама поднять ребенка, отнести его в машину и довести до кабинета   он уже большой, тяжелый, а дома я была одна, муж - в командировке, другие дети тоже помочь не могли.

Приехал врач по скорой:
- Вам его нужно срочно отвезти в госпиталь.
Звоню в свою стразовую компанию, договариваюсь о машине в реанимацией на сейчас.
Голландский врач сказал, что лучше, если мы поедем сначала к ним в госпиталь, "чтобы проверить, а потом сразу поедете в Бельгию" (я отказалась положить его в госпиталь в Голландии) . Час ждали машину.. Через час все вместе, с детьми, поехали в госпиталь в 30 минутах от нас. Сына положили в специальную. реанимационную палату скорой помощи - все "стерильно, ящик с одноразовыми халатами и перчатками, две двери для входа, а медсестры сидят в 20 метрах от палаты. Мы были все, в чем приехали из дома и в чем лазили на улице (это в плане стерильности). Дважды за 5!!! часов ожидания (для больного из реанимации по скорой) я спрашивала, когда же нас примут и зачем мы там вообще, если можем поехать просто сразу в Бельгию. Мне отвечали, что врач занят. В итоге наша страховая закрылась (была суббота вечер), и мы даже не могли отвезти его быстро, и были вынуждены ждать местную скорую машину. 
Дети проголодались, но в госпитале ничего не было поесть. 
Нам предложили сходить и поискать ресторан.
- А как же мы оставим его одного?
- Мы за ним присмотрим.
- Так вы за 20 метров от него, а он лежит на кушетке без перил. Если он вдруг захочет встать,  то упадет плашмя с 1,5 метров высоты.
- Мы увидим его на мониторе.
...
Конечно, даже дети сказали, что никуда не пойдут, потому что слишком был высок риск, чтобы сын упал. Мы сидели - голодные и злые. 5 часов.
В итоге пришел "врач", надел за дверьми одноразовый халат и перчатки, маску, затем... подошел ко мне и протянул руку в этой же стерильной перчатке, чтобы поздороваться. 
- Извините, а ничего, что у меня руки немытые?
- Нормально!
- Так Вы же перчатки стерильные одели, я Вам их запачкаю.
- Ничего!...  (представляю, сколько за все это было выставлено нашей страховой компании).

-  Так, все понятно. Надо срочно госпитализировать!
- А что Вы будете с ним делать?
- Он здесь будет лежать, а мы будем за ним следить и переворачивать.
- И все? А что с ним?
- Все в порядке, просто нужно госпитализировать.

Перевезли его в  палату. Дворец, а не палата. Я сказала им, что буду рядом с ним, в том числе - ночевать. А пока съезжу домой, отвезу детей, договорюсь с няней и возьму свои вещи. Накормила детей, договорилась, взяла, приехала.
Ребенок лежит в палате один, весь в холодном поту, вся подушка мокрая от пота, а, когда я ее убрала, то и простыня под подушкой была мокрая. Но это никого не волновало. Над ним, прямо над мокрой головой был включен вентилятор с... холодным воздухом. У него только что, во время операции была пневмония (воспаление легких).

Тут, надо сказать, я потеряла спокойствие и заставила кое-кого поднять зады и забегать. Пошла искать главврача, поскольку 5 часов ожидания плюс вот это - это было выше моих сил. Меня уговорили просто написать жалобу.
Прискакала педиатр, сообщила, что будет договариваться с бельгийским госпиталем о его лечении, и им нужно мое согласие на лечение. Я спросила, что с ним. Ничего такого.
Послала их и сказала, что я еду в Бельгию. Машину скорой помощи я ждала еще 4 часа. Работники его взяли, поместили на каталку и увезли. Я поехала за ними на своей машине. Через два часа мне звонят из бельгийского госпиталя и спрашивают, где мы.
- А, что, они не приехали? Они же с мигалкой ехали.
- Нет.
Звоню в голландский госпиталь - никто не в курсе, позвонить не могут.

Еще через час аналогичные проблемы - ребенка в госпиталь по скорой не привезли, никто не знает, где он. Через полчаса я приехала в Бельгийскую реанимацию. Мне сообщили, что у ребенка на ногах сильные кровоподтеки (которые сняли на фото, чтобы не обвинили их). 

Врач-зав-реаниматор сказала: 
- Хорошо, что Вы добились, чтобы его осмотрели. На самом деле у него Неврологический Злокачественный Синдром (кто хочет - посмотрите в Википедии: смерть в 10-30% случаев).
После этого на меня и его не дышали, муж - за границей, дети оставались с подругой.

Итак, 6 месяцев резкой боли в ушах, 1,5 месяца в госпитале под лекарствами вместо 2-х недель, 12 часов ожидания СКОРОЙ помощи при наличии потенциально смертельного синдрома, оторванное ухо, злокачественный нейролептический синдром... Хватит или ПРОДОЛЖИТЬ?


----
**Доктор Удмурт** 11.10.2017 в 16:53
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 11.10.2017 16:45:53
https://aftershock.news/?q=node/568675
статья, отлично иллюстрирующая этот ваш приоритет: 
Все же расскажу самый ужасный случай.
</WRAP>

Хорошая иллюстрация того что я писал выше - врачи в большинстве своём - во всем мире- жутко некомпетентны и не понимают что именно они лечат. Хорошие врачи только в специализированных медицинских центрах. Но их найти очень сложно - по конкретному сложному диагнозу будет 2-3 центра которые действительно компетентны. И каждый раз разные. И это обязанность ПАЦИЕНТА их найти.


----

**Сапсан** 11.10.2017 в 16:53
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 16:44:07
Меня всегда удивляют такие пациенты - когда покупают телевизор или машину прочитают сотни журналов, разберутся в мельчайших технических деталях, а о собственном диагнозе не могут почитать? Это ж Ваше здоровье. К тому же речь идет только об одном диагнозе. Вам не нужно всю медицину учить, а только конкретную патологию на сердце или конкретную онкологию. Уж уделите время. почитайте. Не можете сами, наймите студента меда, чтобы для вас исследование провел. Или не жалуйстесь потом, что пошли к врачу который ничего не понимает в лечении Вашего диагноза.
Я считаю пациент ОБЯЗАН знать больше врача по своему конкретному диагнозу. Иначе пациент отдает свою судьбу в руки лотореи.
</WRAP>

Доктор поверьте я то как раз все читаю предметно, и в последний раз доктор отказывался разговаривать со мной без присутствия глав врача. LOL Ибо за каждое действо я просила с него объяснений. Вопрос в другом... но Вам я вижу не понять. 
Если пациент обязан знать больше врача зачем к такому врачу вообще ходить и зачем ему платить может так понятнее, вроде на деньги перевелаLOL


----
**Доктор Удмурт** 11.10.2017 в 16:57
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 16:53:19
Доктор поверьте я то как раз все читаю предметно, и в последний раз доктор отказывался разговаривать со мной без присутствия глав врача. Смеющийся Ибо за каждое действо я просила с него объяснений. Вопрос в другом... но Вам я вижу не понять. 
Если пациент обязан знать больше врача зачем к такому врачу вообще ходить и зачем ему платить может так понятнее, вроде на деньги перевелаСмеющийся
</WRAP>

Полностью согласен - не зачем. Но лечить то надо. Согласны? Вот поэтому берем, читаем литературу, Нью Ингланд Джорнал Оф Медицин и т.д., находим того кому платить деньги можно и отдаем своё здоровье в руки действительно специалиста.


----
**Olvidus** 11.10.2017 в 17:01
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 16:53:19
Доктор поверьте я то как раз все читаю предметно, и в последний раз доктор отказывался разговаривать со мной без присутствия глав врача. LOLя Ибо за каждое действо я просила с него объяснений. Вопрос в другом... но Вам я вижу не понять. 
Если пациент обязан знать больше врача зачем к такому врачу вообще ходить и зачем ему платить может так понятнее, вроде на деньги перевелаLOL
</WRAP>

Ув. Сапсан, а Вы кто у нас по психотипу?:?: У меня жена, точно также сводит с ума всех врачей и не только...:-\


----


**Сапсан** 11.10.2017 в 17:01
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 16:57:15
Полностью согласен - не зачем. Но лечить то надо. Согласны? Вот поэтому берем, читаем литературу, Нью Ингланд Джорнал Оф Медицин и т.д., находим того кому платить деньги можно и отдаем своё здоровье в руки действительно специалиста.
</WRAP>

Доктор А эти врачи из журнала по ОМС лечат? Ну хотябы частично?:-)
Нет... ну и че толку читать? Из разряда не можешь срать не мучай жопу. LOL


----
**Olvidus** 11.10.2017 в 17:05
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 17:01:31
Доктор А эти врачи из журнала по ОМС лечат? Ну хотябы частично?Веселый
Нет... ну и че толку читать? Из разряда не можешь срать не мучай жопу. Смеющийся
</WRAP>

НравитсяНравитсяНравится
В точку... Я б раскрыл тему, но надо поработать чуток...


----
**Доктор Удмурт** 11.10.2017 в 17:06
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 17:01:31
Доктор А эти врачи из журнала по ОМС лечат? Ну хотябы частично?Веселый
Нет... ну и че толку читать? Из разряда не можешь срать не мучай жопу. Смеющийся
</WRAP>

Некоторые лечат. Я когда лапароскопией занимался, то и с российскими хирургами общался.


----
**UrsaMinor** 11.10.2017 в 17:07
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 17:01:31
Доктор А эти врачи из журнала по ОМС лечат? Ну хотябы частично?Веселый
Нет... ну и че толку читать? Из разряда не можешь срать не мучай жопу. Смеющийся
</WRAP>

Прошу прощения, что встреваю. Но для меня ваша с Доктором беседа классическая иллюстрация "диалога глухого со слепым". Каналы коммуникации не совпадают, собеседники стараются из всех сил, но понимания не получается. Можно ли узнать ваш тим, Сапсан, потому как в этой беседе на вашем месте вполне вижу себя? а свой тим не знаю, но из всех сил пытаюсь самодиагностироваться.


----
**Сапсан** 11.10.2017 в 17:10
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 17:06:22
Некоторые лечат. Я когда лапароскопией занимался, то и с российскими хирургами общался.
</WRAP>

Не ну я про Чебурашку просила он мне опять про больницы.Истеричный


----
**Сапсан** 11.10.2017 в 17:13
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Olvidus от 11.10.2017 17:01:24
Ув. Сапсан, а Вы кто у нас по психотипу?Думающий У меня жена, точно также сводит с ума всех врачей и не только...Незнающий
</WRAP>

Не ребята Вы чего? Ну кто не любит больницы но любит чтобы все объясняли желательно по пунктам инструкции. Вообщем по тимам это лучше или к АЭ или к Гвоздодеру. Они по пунктам распишут.Веселый


----
**Tihayalavina** 11.10.2017 в 17:15
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 17:10:16
Не ну я про Чебурашку просила он мне опять про больницы.Истеричный
</WRAP>

Ставлю на то, что Шапокляк - Гексли.)))


----
**new_user** 11.10.2017 в 17:17
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 15:35:42
Переключаемся на Мойдодыра обратно, у нас ещё Чебурашка не разобран кстатиСмеющийся
</WRAP>

у меня киндеру 1 год и 9 месяцев он конечно уже смотрит мультфильмы и требует их, вот я ему поставил мойдодыра, а он ему не зашел, зато мне зашел. Веселый а сыну нравится американский паровозик Боб - там все фразы повторяются по два раза и больше. только меня смутило, что американские танки говорят паровозику Бобу, что они защищают рубежи их родины. С казал сыну, что американские танки врут и включил мойдодыра.


----

**Tihayalavina** 11.10.2017 в 17:24
<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 11.10.2017 17:17:42
у меня киндеру 1 год и 9 месяцев он конечно уже смотрит мультфильмы и требует их, вот я ему поставил мойдодыра, а он ему не зашел, зато мне зашел. Веселый а сыну нравится американский паровозик Боб - там все фразы повторяются по два раза и больше. только меня смутило, что американские танки говорят паровозику Бобу, что они защищают рубежи их родины. С казал сыну, что американские танки врут и включил мойдодыра.
</WRAP>

Моему так же..)) мой не требует, он забирает телефон или айпад у первого раза встречного, открывает ютуб, и включает то, что ему нравится. Хит недавнего времени - Кукутики, но сейчас заметила, что стал чаще выбирать детские песни на английском языке. А Мойдодыра и Цокотуху мы в машине наизусть читаем ему месяцев с четырёх. 
Ах да, Пеппу ещё любит, и Чадингтон паровозик.


----
**footuh** 11.10.2017 в 18:12
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Сапсан от 11.10.2017 17:10:16
Не ну я про Чебурашку просила он мне опять про больницы.Истеричный
</WRAP>

Чебурашка работать не хочет не умеет и вообще-то не рвется. Болевая ЧЛ. Маленький, зависимый нравится японцам не меньше чем Наша Мяша. Огромные глаза, "беззащитная внешность" общее очарование. Индивидуалист - исходно друзей нет, ибо сами они не заводятся. Стало быть обратное кольцо заказа, то есть результатник. Позитивист.
Есь - ИЭИ.

Крокодил, - "скучный и неприкольный" тем не менее горой за своих, любит играть на гармошке работает крокодилом в зоопарке, никуда не рвется и внимания на себя стремится не обращать. Характерная внешность и "черепашья шея". Индивидуалист - исходно друзей нет, ибо сами они не заводятся. Обратное кольцо заказа. Результатник - негативист.
Драй - ЭСИ.

Шапокляк - "позитивная и прикольная" стремится хохмить, позитивистка (значит не Гечка!), уверена что все ее хотят в подруги принять. Осуждаема обществом (принадлежит к классу "порицаемому"). Индивидуалистка, - исходно друзей нет. Обратное кольцо заказа.
Гюго - ЭСЭ.

Эти три персонажа объединены в обратное кольцо заказа. Связующее звено - Чебурашка, - контролер Шапокляк и подревизный у Гены. Если Чебурашка куда-то денется у Шапокляк и Гены нет никаких связующих элементов для общения. 

Для того чтобы кольцо заказа стало полным сценаристы постоянно используют образ некоего толстого и розовощекого дяденьки, который то что-то возит, то подметает улицу (то есть занят явно Крестьянским трудом) По внешности и статям розовощекого дяденьки можно предположить, что это недостающий член кольца - "без слов"/бессловесный Хор, то есть Габ СЛИ.

Хотелось бы обратить внимание, что несмотря на декларирование "сдружения" коллектива в самой первой истории, в реальности никакого "сдружения" не произошло, а все герои так и остались группкой индивидуалистов.

Какие еще вопросы по данному мультику?


----
**ps_** 11.10.2017 в 18:13
<WRAP center round box 80%>
Цитата: new_user от 11.10.2017 17:17:42
у меня киндеру 1 год и 9 месяцев он конечно уже смотрит мультфильмы и требует их, вот я ему поставил мойдодыра, а он ему не зашел, зато мне зашел. Веселый а сыну нравится американский паровозик Боб - там все фразы повторяются по два раза и больше. только меня смутило, что американские танки говорят паровозику Бобу, что они защищают рубежи их родины. С казал сыну, что американские танки врут и включил мойдодыра.
</WRAP>

Попробуйте паровозика Томаса. Там все дружно работают на благо родного острова, под чутким и мудрым руководством Главного Инспектора Железных Дорог.
Бывают отдельные несознательные товарищи, но они попадают в неприятные истории, понимают свои ошибки  и больше так не делают.

Чистый соцреализм. Как такой мультик появился в Англии - не совсем понятно.


----

**Tihayalavina** 11.10.2017 в 18:56
<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 11.10.2017 18:12:21
Какие еще вопросы по данному мультику?
</WRAP>

Спасибо.)) ну конечно, Шапа - Гюг. Носище - ого-го.))) 
Соционика - не мой конёк вообще. Но я не теряю надежды все-же разобраться в этом вопросе. 
В последней книжке по соционике плотно застряла на нотах, хотя сама вроде бы окончила школу искусств. Так и не дочитала, отложила. Попозже снова возьмусь, с самой первой книги читать заново начну.


----
**Tihayalavina** 11.10.2017 в 19:17
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 11.10.2017 16:53:08
Хорошая иллюстрация того что я писал выше - врачи в большинстве своём - во всем мире- жутко некомпетентны и не понимают что именно они лечат. Хорошие врачи только в специализированных медицинских центрах. Но их найти очень сложно - по конкретному сложному диагнозу будет 2-3 центра которые действительно компетентны. И каждый раз разные. И это обязанность ПАЦИЕНТА их найти.
</WRAP>

Док, речь про ушную инфекцию. Ушную инфекцию, Тбм, а не про лейкоз, например. Врачи всего мира не умеют определять, где менингит, а где - отит? 
Приезжайте в Мордор, в любую районную поликлинику. Сильно удивитесь, в таком случае.

Ps: добавлю, пожалуй. Вызывала я пару раз малышу скорую, чисто перестраховаться, ибо третий поздний ребёнок заставляет родителей перестраховываться по каждому чиху. В обеих случаях ребёнка советовали немедленно госпитализировать, несмотря на небольшое недомогание. То есть, наши врачи тоже перестраховываются, когда речь идёт о маленьких пациентах. И да, родители могут отказаться от госпитализации, но на следующее утро им позвонят из их поликлиники, и спросят о самочувствии, так как скорая сразу же передала все данные по вызову по месту жительства. Как могла случиться такая хрень, как описывает дама в приведённом мной тексте -я просто помыслить не могу. Видимо, вам вообще население не дорого, дороги лишь бабки. А Гиппократ с его клятвой так вообще сильно незнакомый товарищ. 
Честно, когда её пост читала - думала, ну обстоятельства так сложились. А вас почитала - и поняла, что норма.

----

**VVK** 11.10.2017 в 19:50
<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 11.10.2017 18:12:21
Крокодил, - "скучный и неприкольный" тем не менее горой за своих, любит играть на гармошке работает крокодилом в зоопарке, никуда не рвется и внимания на себя стремится не обращать. Характерная внешность и "черепашья шея". Индивидуалист - исходно друзей нет, ибо сами они не заводятся. Обратное кольцо заказа. Результатник - негативист.
Драй - ЭСИ.
</WRAP>

Вот сложно Гену воспринять своим тождиком). "Прилетит вдруг волшебник...", "я играю на гармошке у прохожих на виду..' Не драйская эта песенка. Интроверт, этик.. Дост он, возможно. И с Чебурашкой тогда они квазитождики, с интересом друг к другу при знакомстве.

----
**Senya** 11.10.2017 в 20:05
<WRAP center round box 80%>
Цитата: VVK от 11.10.2017 19:50:01
Вот сложно Гену воспринять своим тождиком).
</WRAP>

Мне сложно сказать, так как для меня определяет скорее книга. В ней герои несколько другие.
<WRAP center round box 80%>
Цитата: VVK от 11.10.2017 19:50:01
"Прилетит вдруг волшебник...", "я играю на гармошке у прохожих на виду..' Не драйская эта песенка.
</WRAP>

Не драйская. По слабым и невнятным слухам - сакральные иудейские гимны чуть не времён бегства из Египта. А может и не иудейские, а самих египтян.
<WRAP center round box 80%>
Цитата: VVK от 11.10.2017 19:50:01
Интроверт, этик.. Дост он, возможно. И с Чебурашкой тогда они квазитождики, с интересом друг к другу при знакомстве.
</WRAP>

Апофигей отношений Гены и Чебурашки - когда Чебурашка зовёт его в гости на кофе.

Скрытый текст
<poem>
И все-таки Чебурашке не верилось, что у него наконец появились настоящие друзья — Интересно, — подумал он однажды, — а если бы я сам пригласил крокодила в гости, пришел бы он ко мне или нет? Конечно, пришел бы. — успокаивал себя Чебурашка. — Ведь мы с ним друзья! А если нет?» Чтобы долго не раздумывать, Чебурашка снял теле-фонную трубку и позвонил крокодилу. 
 — Алло, Гена, привет! — начал он. — Ты чего делаешь? 
 — Ничего, — ответил крокодил. 
 — Знаешь что? Приходи ко мне в гости. 
 — В гости? — удивился Гена. — Зачем? 
 — Кофе пить, — сказал Чебурашка. Это было первое, что пришло ему в голову. 
 — Ну что же, — сказал крокодил, — я с удовольствием приду. 
 «Ура!» — чуть было не закричал Чебурашка. Но потом подумал, что ничего тут особенного нет. Один товарищ приходит в гости к другому. И надо не кричать «ура», а в первую очередь позаботиться о том, как его лучше встретить. 
 Поэтому он сказал крокодилу: 
 — Только ты захвати с собой, пожалуйста, чашки, а то у меня нету ну никакой посуды! 
 — Что ж, захвачу. — И Гена стал собираться. Но Чебурашка позвонил опять:
 Ты знаешь, оказывается, у меня и кофейника нет. Возьми, пожалуйста, свой. Я у тебя видел на кухне. 
 — Хорошо. Возьму. 
 — И еще одна маленькая просьба. Забеги по дороге в магазин, а то у меня кофе кончился. 
 Вскоре Чебурашка позвонил еще раз и попросил, чтобы Гена принес маленькое ведерко. 
 — Маленькое ведерко? А для чего? 
 — Понимаешь, ты пойдешь мимо колонки и наберешь воды, чтобы мне уже не выходить из дому. 
 — Ну что ж, — согласился Гена, — я принесу все, что ты просил. 
 Вскоре он появился у Чебурашки нагруженный, как носильщик на вокзале. 
 — Я очень рад, что ты пришел,-встретил его хозяин. — Только я, оказывается, совсем не умею варить кофе. Просто никогда не пробовал. Может ты возьмешься приготовить его? 
 Гена взялся за работу. Он собрал дрова, развел маленький костерчик около будки и поставил кофейник на огонь. Через полчаса кофе вскипел. Чебурашка был очень доволен. 
 — Как? Хорошо я тебя угостил? — спрашивал он у крокодила, провожая его домой. 
 — Кофе получился превосходный, — отвечал Гена. — Только я попрошу тебя об одном одолжении. Если ты еще раз захочешь угостить меня, не стесняйся, приходи ко мне домой. И говори, чем ты меня хочешь угостить: чаем, кофе или просто обедом. У меня дома все есть. И мне это будет гораздо удобнее. Договорились? 
 — Договорились, — сказал Чебурашка. Он, конечно, огорчился немного потому, что Гена сделал ему замечание. Но все равно был очень доволен. Ведь сегодня сам крокодил приходил к нему в гости.
</poem>

----

**VVK** 11.10.2017 в 20:14

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 11.10.2017 20:05:06
Апофигей отношений Гены и Чебурашки - когда Чебурашка зовёт его в гости на кофе.

Скрытый текст
</WRAP>

А по этому отрывку Гену можно Драем представить).
Ну, и Чебурашка - Есь 100%)

----

**Olvidus** 11.10.2017 в 20:31

Дайте на почитать, пожалуйста


----
**Tihayalavina** 11.10.2017 в 21:26
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Olvidus от 11.10.2017 20:31:23
Дайте на почитать, пожалуйста
</WRAP>

Да базара нет, на. Бери, на. Чего дать, на? А то не озвучил, на)))))))


----

**rat1111** 11.10.2017 в 22:26
<WRAP center round box 80%>
Цитата: gvf от 10.10.2017 13:59:46
Ребят, только мне одному кажется что этот автор и его образы есть результат эээ.... шизофренического  расстройства психики?
</WRAP>

Нет. Просто этот автор принадлежит принципиально другой культуре с нами, очень мало имеющей общего


----
**Olvidus** 11.10.2017 в 22:33
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 11.10.2017 21:26:19
Да базара нет, на. Бери, на. Чего дать, на? А то не озвучил, на)))))))
</WRAP>

не наезжайте8-O - я в спешке чёй-то не то нажал...m(


----
**Tihayalavina** 11.10.2017 в 23:33
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Olvidus от 11.10.2017 22:33:38
не наезжайтеШокированный - я в спешке чёй-то не то нажал...Сумашедший
</WRAP>

Да я шучу)) забавно вышло, просто))))


----

**Аква** 12.10.2017 в 01:46
<WRAP center round box 80%>
Цитата: rat1111 от 11.10.2017 22:26:43
Нет. Просто этот автор принадлежит принципиально другой культуре с нами, очень мало имеющей общего
</WRAP>

намекаете на еврейскую? но он же вроде только по папе еврей и не жил  с отцом.
Мне его стихи всегда нравились. Яркие  сочные необычные.


----
**Tihayalavina** 12.10.2017 в 04:50
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Аква от 12.10.2017 01:46:59
намекаете на еврейскую? но он же вроде только по папе еврей и не жил  с отцом.
Мне его стихи всегда нравились. Яркие  сочные необычные.
</WRAP>

Читала материал по Мойдодыру, так там говорится, что все это произведение - критика футуристов в общем, и Маяковского - в частности, а Мойдодыр и чумазый мальчик - это Чуковский и Маяковский соответственно.

----
**footuh** 12.10.2017 в 06:28
<WRAP center round box 80%>
Цитата: rat1111 от 11.10.2017 22:26:43
Нет. Просто этот автор принадлежит принципиально другой культуре с нами, очень мало имеющей общего
</WRAP>

Если приглядываться к лицам и тому, что о человеке известно, очевидно, что Корней Чуковский - ИЛЭ , то бишь Дон или Рыцарь из запрещенной в России квадры. (Собственно эта базовая ЧИ во всей красе видна в его "Серебрянном гербе".)
ЧИ в русском обществе самая пренебрегаемая и порицаемая ценность и очень много тянется именно из этого.
Для сравнения можно взять Эдуарда Успенского, Успенский Драй ЭСИ (то есть в глубине себя Успенский это парафраз своего же Крокодила Гены) и опять-таки Базовая БЭ его личности светит из его произведений во все стороны. БЭ - самая почитаемая в России из Белых ценностей и поэтому герои Успенского - будь то Чебурашка, кот Матроскин, или гарантийные человечки вполне встроены в русское общество, в отличие от героев Чуковского.


----
**бульдозер** 12.10.2017 в 07:37
<WRAP center round box 80%>
Цитата: gvf от 10.10.2017 13:59:46
Ребят, только мне одному кажется что этот автор и его образы есть результат эээ.... шизофренического  расстройства психики?
Я того автора и его образы не воспринимал с детства от слова совсем, как на китайском все равно.
До какой степени нужно упиться отойти от реальности чтобы с тобой начал разговаривать умывальник?
.........................
</WRAP>

Пятничный ответ:
Да запросто! - только в нужном контексте - ведь там ясно написано:  "Вдруг из маминой из спальни кривоногий и хромой выбегает...."...Ну а далее - сюжет становится более любопытным и насыщенным....;-) Куртуазный маньеризм - так и прет, однако... пейсатели иногда очень даже того - чунга-чанга...:-D


----
**донна роза** 12.10.2017 в 07:42
<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 11.10.2017 19:17:06
. И да, родители могут отказаться от госпитализации, но на следующее утро им позвонят из их поликлиники, и спросят о самочувствии, так как скорая сразу же передала все данные по вызову по месту жительства.
</WRAP>

еще и врач придет участковый, так как ему после звонка скорой оформят вызов и без просьб родителя
<del>ну это в нашей деревне так</del>


----
**footuh** 12.10.2017 в 09:32
<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 06:28:10
Если приглядываться к лицам и тому, что о человеке известно, очевидно, что Корней Чуковский - ИЛЭ , то бишь Дон или Рыцарь из запрещенной в России квадры. (Собственно эта базовая ЧИ во всей красе видна в его "Серебрянном гербе".)
ЧИ в русском обществе самая пренебрегаемая и порицаемая ценность и очень много тянется именно из этого.
Для сравнения можно взять Эдуарда Успенского, Успенский Драй ЭСИ (то есть в глубине себя Успенский это парафраз своего же Крокодила Гены) и опять-таки Базовая БЭ его личности светит из его произведений во все стороны. БЭ - самая почитаемая в России из Белых ценностей и поэтому герои Успенского - будь то Чебурашка, кот Матроскин, или гарантийные человечки вполне встроены в русское общество, в отличие от героев Чуковского.
</WRAP>

В личке мне указали, что Рат обращал внимание не на квадральность, но этническую особенность Чуковского.
Собственно - если об этом задумываться ни сказки Чуковского, ни сказки Успенского ни в коей мере не - "русские народные сказки" и в этом смысле они даже и "не прикидываются". Это даже не Маршак с его попытками адаптации в виде "Двенадцати месяцев".
Так что в этих обоих случаях речь идет именно об "инородском" варианте сказкописания.
Тем не менее здесь есть и большая разница. 
В сказках Чуковского создается некий довольно абстрактный мир, который принципиально инконгруэнтен окружающей нас действительности и герои данного мира "закостенели" они как бы гордятся своей "инаковостью" и это вызывает социальное отторжение. Это и означает "запрещение" той самой квадры в России из которой писал Чуковский.
В сказках Успенского, "инаковость" осознается и альтер-эго автора в них обязательно - "не-человек", - "Крокодил Гена", или "гарантийный человечек", который пытается рассказать и показать "нормальным персонажам", что мол - "не гоните нас, мы же полезные, мы - хотим с вами дружить, наша корова умеет давать нужное вам молоко!", "без нас - гарантийных людишек у вас тут все холодильники поломаются!" и так далее. Вот о чем сказки Успенского. Собственно в этом и состоит голос - "разрешенного" сословия, которое при этом не является для России - базовым. И за счет того, что Буржуазия у нас "разрешенная" - сказки Успенского гораздо популярнее сказок Чуковского 
Насколько я понимаю - сказки Чуковского детки перестают читать лет с семи, а верней слушать, ибо читать их по своему выбору в нашей стране весьма странно. Это не отрицает того, что они могут нравиться. 1) Абстрактно нравиться и 2) читать, прилагая при этом усилия - по сути несколько разные вещи с разными затратами и сильно разным порогом усвояемости.


----



**ogra** 12.10.2017 в 10:20
<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 09:32:23
В И за счет того, что Буржуазия у нас "разрешенная" - сказки Успенского гораздо популярнее сказок Чуковского 
Насколько я понимаю - сказки Чуковского детки перестают читать лет с семи, а верней слушать, ибо читать их по своему выбору в нашей стране весьма странно. Это не отрицает того, что они могут нравиться. 1) Абстрактно нравиться и 2) читать, прилагая при этом усилия - по сути несколько разные вещи с разными затратами и сильно разным порогом усвояемости.
</WRAP>

наблюдение,  так сказать, с мест Согласный :
сынульке 2,5 года. Кроме всяких книжек про машины/паровозы/самолеты и прочую технику, читаемых днем,    КАЖДЫЙ вечер на сон грядущий рассказываю
- Репку "посадил дед репку..."
- Рыбку (адаптировано-сокращенную версию нашего всего, Александра Сергеича "Сказки о рыбаке и рыбке")
- про крокодила Гену (тоже мой пересказ)
- Колобок - опционно.
я задолбалась!!!! m( но дите хочет 8-O
и шкурное :   
я опять не смогла придти в ту пятницу на раздачу слонов  (((. Александр Эрдимтович,  пожалуйста, если возможно, отложите мне Ваш 2ой том. Очень хочется !!


----
**Новатор2008** 12.10.2017 в 10:45
<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 09:32:23
В личке мне указали, что Рат обращал внимание не на квадральность, но этническую особенность Чуковского.
Собственно - если об этом задумываться ни сказки Чуковского, ни сказки Успенского ни в коей мере не - "русские народные сказки" и в этом смысле они даже и "не прикидываются"
</WRAP>

Заинтересовала  тема. Но вот и этот ответ не до конца полный.  Понятно-  национальность , квадра, но вопрос о культуре, то есть видимо в очевидные  вещи вкладываются не очевидные смыслы,  об этом речь. Как песенка про волшебника оказывается чуть ли не древнеегипетская  (вот чё за вертолёты в национальном музее изображены!)
Я ещё маленький  был, мне очень  нравился мультик, где Чуковский лично читает про лисички взяли спички, и уже тогда казалось (честно!)  что сказать- то он хотел что-то  другое. 
Вот именно  про вторые смыслы можно? В стиле - надо понимать, что лиса поджигающая море в древневавилонской традиции символтзировала богиня гекубу...(как пример) 
Спасибо!
----

**Аква** 12.10.2017 в 11:29
<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 09:32:23
В личке мне указали, что Рат обращал внимание не на квадральность, но этническую особенность Чуковского.
Собственно - если об этом задумываться ни сказки Чуковского, ни сказки Успенского ни в коей мере не - "русские народные сказки" и в этом смысле они даже и "не прикидываются". Это даже не Маршак с его попытками адаптации в виде "Двенадцати месяцев".
Так что в этих обоих случаях речь идет именно об "инородском" варианте сказкописания.
Тем не менее здесь есть и большая разница. 
В сказках Чуковского создается некий довольно абстрактный мир, который принципиально инконгруэнтен окружающей нас действительности и герои данного мира "закостенели" они как бы гордятся своей "инаковостью" и это вызывает социальное отторжение. Это и означает "запрещение" той самой квадры в России из которой писал Чуковский.
В сказках Успенского, "инаковость" осознается и альтер-эго автора в них обязательно - "не-человек", - "Крокодил Гена", или "гарантийный человечек", который пытается рассказать и показать "нормальным персонажам", что мол - "не гоните нас, мы же полезные, мы - хотим с вами дружить, наша корова умеет давать нужное вам молоко!", "без нас - гарантийных людишек у вас тут все холодильники поломаются!" и так далее. Вот о чем сказки Успенского. Собственно в этом и состоит голос - "разрешенного" сословия, которое при этом не является для России - базовым. И за счет того, что Буржуазия у нас "разрешенная" - сказки Успенского гораздо популярнее сказок Чуковского 
Насколько я понимаю - сказки Чуковского детки перестают читать лет с семи, а верней слушать, ибо читать их по своему выбору в нашей стране весьма странно. Это не отрицает того, что они могут нравиться. 1) Абстрактно нравиться и 2) читать, прилагая при этом усилия - по сути несколько разные вещи с разными затратами и сильно разным порогом усвояемости.
</WRAP>

Вот счас подумала, сказки Чуковского действительно чужие. Это несомненно. То есть когда их читаешь, создается ощущение сюра и абсолютного непонимания мотивов героев. Зачем мухе самовар? А слону шоколад? Однако, запоминаются стихи отлично. И навсегда. Возможно именно засчет сюра. Есть даже такой прием при изучении иностранных слов помещать слова в яркий нелогичный образ. Кроме того стихи Чуковского прекрасно разыгрываются по ролям. Особенно телефон. Что касается того, что перестают читать лет в 7. А  разве в этом возрасте не перестают читать всю дошкольную литературу? Ребенок в 7 лет навряд ли читает репку или колобка. Все таки новый этап развития предполагает уже переход к другим книгам. И между прочим в интернете нашла информацию, что Чуковский самый издаваемый детский автор. 
И еще подумала, что его стихи для меня были похожи на считалки, в них тоже нет  смысла эники беники ели вареники.

----
**Bugi** 12.10.2017 в 11:45

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Новатор2008 от 12.10.2017 10:45:04
Заинтересовала  тема. Но вот и этот ответ не до конца полный.  Понятно-  национальность , квадра, но вопрос о культуре, то есть видимо в очевидные  вещи вкладываются не очевидные смыслы,  об этом речь. Как песенка про волшебника оказывается чуть ли не древнеегипетская  (вот чё за вертолёты в национальном музее изображены!)
Я ещё маленький  был, мне очень  нравился мультик, где Чуковский лично читает про лисички взяли спички, и уже тогда казалось (честно!)  что сказать- то он хотел что-то  другое. 
Вот именно  про вторые смыслы можно? В стиле - надо понимать, что лиса поджигающая море в древневавилонской традиции символтзировала богиня гекубу...(как пример) 
Спасибо!
</WRAP>

Детские стихи имеют свои специфические особенности. Первым эти особенности открыл Пушкин, но он не писал стихов для детей. Сказки Пушкина - для взрослых! Вторым человеком, который сознательно использовал принцип создания детского стиха на русском языке стал Чуковский. Именно со стихов Чуковского развилась та литература, которая у нас считается детской. Я думаю, не стоит отрицать значение этого факта. Можно, конечно, ещё вспомнить Ершова с его "Коньком-горбунком", но тот больше ничего не писал.

Поэтому стихи Чуковского действительно были открытием и прорывом. Но образы персонажей Чуковского для нас чуждые. Собственно, детский интерес к этим персонажам во многом объясняется именно их чуждостью и абстрактностью. Дело сие опять же нужное, ибо абстрактное мышление тоже вещь не самая вредная.

Первым человеком, которая ринулась запрещать сказки Чуковского была Крупская. Скорее всего, делала она это не из-за самих стихов, а из-за личной неприязни к непосредственно Корнею Ивановичу. Однако травля Чуковского с её подачи продолжалась почти до пятидесятых годов. Причём, нужно особо отметить, что травлю осуществляли как раз те самый первоквадровики-чиновники, которые в те времена плотно оккупировали наше искусство и культуру. Особенно забавляет то, что все те годы единственная сказка, которую разрешали печатать была "Тараканище". Это была такая фига в кармане против Сталина. Но, что интересно, сам Иосиф Виссарионович, помня о том, что сие произведение было написано ещё в 21 году, никогда ничего плохого о Чуковском не говорил, и даже сам эту сказку не стеснялся цитировать.

Так что, всё не так просто, как кажется. Чем больше я пытаюсь разобраться в истории советской литературы, тем больше я понимаю, что борьба там была далека от собственно искусства. Сейчас, увы, мы видим продолжение всё тех же процессов, вот только авторов калибра Чуковского или Маршака не наблюдается.


----
**Ходун** 12.10.2017 в 12:55

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Новатор2008 от 12.10.2017 10:45:04
Заинтересовала  тема. Но вот и этот ответ не до конца полный.  Понятно-  национальность , квадра, но вопрос о культуре, то есть видимо в очевидные  вещи вкладываются не очевидные смыслы,  об этом речь. Как песенка про волшебника оказывается чуть ли не древнеегипетская  (вот чё за вертолёты в национальном музее изображены!)
Я ещё маленький  был, мне очень  нравился мультик, где Чуковский лично читает про лисички взяли спички, и уже тогда казалось (честно!)  что сказать- то он хотел что-то  другое. 
Вот именно  про вторые смыслы можно? В стиле - надо понимать, что лиса поджигающая море в древневавилонской традиции символтзировала богиня гекубу...(как пример) 
Спасибо!
</WRAP>

Древнеегипетские или древневавилонские символы для трактования совсем не обязательны, зачем пользоваться лишними костылями, когда можно обойтись и без них. Если посмотреть на Мойдодыр сквозь призму Юнговских архетипов, то речь там идет о том, что существует естественный процесс - рано утром на рассвете умываются мышата..., но мальчик ввиду своего строптивого характера не хочет следовать в русле сложившейся традиции поведения и становится грязнулей. В результате этого он лишается необходимых для жизни вещей, которые от него убегают, т.е. становится изгоем. Затем возникает иррациальная сущность - Мойдодыр, символизирующий коллективный разум, который насильно пытается исправить непослушного мальчика при помощи мочалки, но мальчик убегает. Далее появляется вторая иррациональная сущность - Крокодил, символизирующая коллективное бессознательное, которая проглатывает преследующую мальчика мочалку, тем самым избавляя его от страха наказания, но заставляющая его под страхом смерти вернуться назад, т.е. вести себя разумно. Как только мальчик это делает, то вновь становится любим мойдодыром, т.е. общественное мнение о нем опять становится положительным.


----
**Новатор2008** 12.10.2017 в 13:03

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Ходун от 12.10.2017 12:55:28
Древнеегипетские или древневавилонские символы для трактования совсем не обязательны, зачем пользоваться лишними костылями, когда можно обойтись и без них. Если посмотреть на Мойдодыр сквозь призму Юнговских архетипов,
</WRAP>

Вы не до конца  меня поняли. Читать я умею, и содержание Мойдодыра мне знакомо, то есть не пересказ  меня вовсе интересовал.  Да и "сквозь  призму Юнговских  архетипов" пару страниц назад тут вроде разобрали. Речь именно о Чуйковском,  как "представителе  чуждой нам культуры" и его вторых смыслах


----
**Bugi** 12.10.2017 в 13:21

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Новатор2008 от 12.10.2017 13:03:22
Вы не до конца  меня поняли. Читать я умею, и содержание Мойдодыра мне знакомо, то есть не пересказ  меня вовсе интересовал.  Да и "сквозь  призму Юнговских  архетипов" пару страниц назад тут вроде разобрали. Речь именно о Чуйковском,  как "представителе  чуждой нам культуры" и его вторых смыслах
</WRAP>

Чуковский, как бы ни странно это звучало, близок не к русской, а к английской культуре. Собственно, его путь в русской литературе начался в "Английской секции" редакции "Мировой литературы" возглавляемой Горьким. Так получилось, что из-за своего происхождения, молодой Коля Корнейчук никаких перспектив в Российской Империи изначально не имел и его спасло то, что самостоятельно выучив английский язык, он очутился в Лондоне, где работал журналистом. Большую часть своей лондонской жизни он провёл в английских библиотеках и это наложило очень весомый отпечаток на всё его творчество. 

Свои сказки Чуковский писал для собственных детей, когда они были маленькими, и было это только в двадцатые годы. После этого он сказок не писал ("Бибигон" и "Страна Колхозия" - это попытка реабилитироваться и всерьёз их можно не воспринимать), но стал одним из ведущих литературных критиков, переводчиков с английского языка ("Остров сокровищ" Стивенсона, "Робинзон Крузо" Даниэля Дэфо) и языковедов. Так же Чуковский внёс огромный вклад в изучение детской психологии. "От трёх до пяти" и "Живой как жизнь", лично для меня, главные книги, которые написал Чуковский.

Но, при всём моём уважении к Корнею Ивановичу, я не забываю о том, что хорошим человеком с русской точки зрения его назвать сложно. Я прекрасно помню и его вечные "покаянные письма" и дружбу с Солженициным.


----

**ps_** 12.10.2017 в 16:41

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ogra от 12.10.2017 10:20:06
наблюдение,  так сказать, с мест Согласный :
сынульке 2,5 года. Кроме всяких книжек про машины/паровозы/самолеты и прочую технику, читаемых днем,    КАЖДЫЙ вечер на сон грядущий рассказываю
- Репку "посадил дед репку..."
- Рыбку (адаптировано-сокращенную версию нашего всего, Александра Сергеича "Сказки о рыбаке и рыбке")
- про крокодила Гену (тоже мой пересказ)
- Колобок - опционно.
я задолбалась!!!! Расстреливающий но дите хочет Незнающий
и шкурное :   
я опять не смогла придти в ту пятницу на раздачу слонов  ( ( (. Александр Эрдимтович,  пожалуйста, если возможно, отложите мне Ваш 2ой том. Очень хочется !!

</WRAP>


Что-то у Вас вечерняя пайка какая-то очень большая. :-D
У наших два мультика по 10 мин или кусочек большого фильма на 20 мин и 5-10 минут чтения на ночь

----
**ps_** 12.10.2017 в 16:46

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 09:32:23
В сказках Чуковского создается некий довольно абстрактный мир, который принципиально инконгруэнтен окружающей нас действительности и герои данного мира "закостенели" они как бы гордятся своей "инаковостью" и это вызывает социальное отторжение. Это и означает "запрещение" той самой квадры в России из которой писал Чуковский.
В сказках Успенского, "инаковость" осознается и альтер-эго автора в них обязательно - "не-человек", - "Крокодил Гена", или "гарантийный человечек", который пытается рассказать и показать "нормальным персонажам", что мол - "не гоните нас, мы же полезные, мы - хотим с вами дружить, наша корова умеет давать нужное вам молоко!", "без нас - гарантийных людишек у вас тут все холодильники поломаются!" и так далее. Вот о чем сказки Успенского. Собственно в этом и состоит голос - "разрешенного" сословия, которое при этом не является для России - базовым. И за счет того, что Буржуазия у нас "разрешенная" - сказки Успенского гораздо популярнее сказок Чуковского 
Насколько я понимаю - сказки Чуковского детки перестают читать лет с семи, а верней слушать, ибо читать их по своему выбору в нашей стране весьма странно. Это не отрицает того, что они могут нравиться. 1) Абстрактно нравиться и 2) читать, прилагая при этом усилия - по сути несколько разные вещи с разными затратами и сильно разным порогом усвояемости.
</WRAP>

Но по моему, полезность сказок Чуковского на порядок больше чем рассказов Успенского.
Один образ Таракана, который непойми-как нагнул ВЕСЬ лес, если отложиться в мозгу, гораздо полезнее всех Чебурашек и Дядей Федоров


----
**Senya** 12.10.2017 в 17:10

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 12.10.2017 16:46:28
Но по моему, полезность сказок Чуковского на порядок больше чем рассказов Успенского.
Один образ Таракана, который непойми-как нагнул ВЕСЬ лес, если отложиться в мозгу, гораздо полезнее всех Чебурашек и Дядей Федоров
</WRAP>

Можно по разному развернуть (например про запрет на буржуазную литературу в позднем СССР), но если Чуковский, грубо говоря, "вещал из каждого утюга", его книги были повсеместно, дома, в библиотеке, стопками в детском саду и в группах продлённого дня в школе, зачитывались по радио и телевидению, то книги Успенского в сравнении с Чуковским практически не издавались и его творчество было детям не знакомо. Не было такого писателя. Я познакомился с его творчеством чисто случайно, из моих одноклассников просто не помню, был ли хоть один человек, который его читал. О существовании Успенского "широкие народные массы" узнали в конце 60-х, с появлением мультика по крокодила Гену (который достаточно далеко ушёл от оригинала). Соответственно Дядя Федор - мультфильм, мало кто читал книгу. "Там на неведомых дорожках" - художественный фильм. Просто о существовании гарантийных человечков знает хорошо если один из десяти.

----
**footuh** 12.10.2017 в 17:27

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 12.10.2017 16:46:28
Но по моему, полезность сказок Чуковского на порядок больше чем рассказов Успенского.
Один образ Таракана, который непойми-как нагнул ВЕСЬ лес, если отложиться в мозгу, гораздо полезнее всех Чебурашек и Дядей Федоров
</WRAP>

Ну, не знаю... Превозносить с одной стороны явный пасквиль на "товарища Сталина" (бабушка моя наверно бы по сей день не одобрила), а с другой такая прелесть...

<poem>
//В гарантийных хлебах затерялося//
//Гарантийное наше село.//
//Горе нтийное по свету шлялося//
//И на нас наконец набрело...//
</poem>

Ну, не знаю. Впрочем, тут уж кто на что учился и научился и вообще - за счет того, что в каждого ребеночка автоматически закладывается некая программка - как именно он воспринимает окружающий мир, спорить о том, какая именно из сказок нужнее и правильнее - немного странно.
Собственно психотип это особенность того самого психического интерфейса которым мы познаем мир и общаемся с окружающими. У всех нас он разный и существует ровно 16 принципиально разных способов для этой коммуникации.
Так что вопрос не в том, какой из этих способов более правильный, а какой легче попадет в сознание маленького ребенка.
Иными словами - самый верный способ это общаться с ребенком побольше и предоставлять ему спектр возможных "сказок" пошире, а уж ребенок сам - самыми разными "орально-мануальными методами" сообщит родителям какая инфа ему нравится, а какая - не очень. Тут главное понимать, что вероятность того, что психический интерфейс у ребенка идентичен родительскому обычно низка (за исключением близкородственного брака), ибо точное наследование случается у поколения F2 (то есть у внуков), а не F1. (Объяснять долго - про это нам сказал некто Мендель). Так шта...


----
**Доктор Удмурт** 12.10.2017 в 17:30

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Tihayalavina от 11.10.2017 19:17:06
Док, речь про ушную инфекцию. Ушную инфекцию, Тбм, а не про лейкоз, например. Врачи всего мира не умеют определять, где менингит, а где - отит?
</WRAP>

Население действительно никого не интересует. Тут каждый сам за себя.

С простым диагнозом типа ушной инфекции тоже надо думать куда идти в ЕС и США - только в маленькие клиники. Потому что там вами будет заниматься человек, который простыми случаями занимается, типа ушной инфекции.

А если с простой инфекцией пойти в крупную исследовательскую клинику, вначале вас замучают диагностикой пытаясь найти что-то редкое для исследований. Потом ничего не найдут, расстроятся, перепутают все анализы и вас покалечат. Не специально, а просто потому что бардак.  Большие клиники специализируются на сложных случаях. И  простые им просто не интересны. Таких пациентов обслуживают по остаточному принципу, когда кому то нечем заняться. Результаты для пациентов плачевные. 

У жены знакомая пошла рожать в крупную клинику.. В процессе подготовки родов то одна медсестра ей занималась, то другая.  Начала рожать. Заходит врач. Говорит так у нас здесь вроде кесарево. Берет и режет её. А ребёнок уже на половину вылез естественным образом. А кесарево это ж намного больше денег. Ребёнку нельзя позволить просто родится. Это ж меньше денег будет. Он его берет за ноги и затаскивает назад, чтобы вынуть как в кесарево. Ребёнок застрял головой. Пока крутили и тянули ребёнка что-то ему в горле повредили. Ребёнок не смог дышать. Ему вставили трубку в горло, чтоб дышал через неё. Пока зашивали после кесарево, пришили матку к стенке, так что когда женщина в следующий раз рожала,  чуть не умерла от потери крови во время родов. А пошла бы женщина рожать не в крупную клинику, а просто вызвала бы акушерку на дом или в семейном мини-роддоме, спокойно бы себе родила естественным образом и не знала бы проблем.

Вывод про общение с врачами - всегда думать и знать какие у кого интересы. Потому что каждый за себя. А лучше вообще исходить из того что врач это просто продавец, как на рынке. И ваша цель выторговать себе лучший результат, учитывая что врач думает только о своём кармане и к тому же некомпетентен.


----

**Senya** 12.10.2017 в 18:13

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 17:27:49
Ну, не знаю... Превозносить с одной стороны явный пасквиль на "товарища Сталина"
</WRAP>

"Тараканище"? Издание 1923 (еще при живом Ленине), а по неподтверждённым 1921 год, Ленин ещё полность дееспособен, а Сталин не то чтобы на слуху.

----
**ps_** 12.10.2017 в 18:23

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 17:27:49
Ну, не знаю... Превозносить с одной стороны явный пасквиль на "товарища Сталина" (бабушка моя наверно бы по сей день не одобрила), а с другой такая прелесть...
В гарантийных хлебах затерялося
Гарантийное наше село.
Горе нтийное по свету шлялося
И на нас наконец набрело...
Ну, не знаю. Впрочем, тут уж кто на что учился и научился и вообще - за счет того, что в каждого ребеночка автоматически закладывается некая программка - как именно он воспринимает окружающий мир, спорить о том, какая именно из сказок нужнее и правильнее - немного странно.
</WRAP>

Я имел в виду полезность в качестве ментальной прививки. 
Заражают же людей в детстве ослабленными вирусами для того чтобы организм заранее выработал антитела и потом не заболел реальной болезнью. 
Так и здесь, начнут уже взрослого нагибать просто пустыми угрозами, он вспомнит про Тараканища и защита сработает (ну я на это надеюсь) Хлопающий

----
**footuh** 12.10.2017 в 18:27

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 12.10.2017 18:13:37
"Тараканище"? Издание 1923 (еще при живом Ленине), а по неподтверждённым 1921 год, Ленин ещё полность дееспособен, а Сталин не то чтобы на слуху.
</WRAP>

Ну-ну...

"**Мы живем под собою, не чуя страны...**

и дальше строки
... Его толстые пальцы, как черви жирны
И слова, как пудовые гири, верны
Тараканьи смеются глазищи
И сияют его голенища...
Это было написано в 1933 году, но на следствии Мандельштам утверждал, что образ "Тараканища" он взял у Чуковского и даже просил у того уточнения - шла ли речь в Тараканище именно о Сталине? Якобы Чуковский ему сие подтвердил.
После этого по делу Мандельштама вызывали Чуковского и тот отвечал, что сам он никакого смысла в стихотворенье не вкладывал, однако он в курсе, что "Тараканище" стало излюбленым стишком у "троцкистов" с намеком именно на "товарища Сталина".
Объясненьям Чуковского при этом поверили, однако он надолго за "Тараканище" был по любому делу "помеченным". Соответственно когда пришла "оттепель" Чуковского принялись усиленно издавать, как человека "который чуть ли не первым осмелился критиковать тирана". Чуковский не уточнял ни был ли исходный стих пасквилем на Иосифа Виссарионовича, ни отказываться от того, что он-то и стал "первым критиком сталинизма".
З.Ы. Как бы ни было - народ и нынче подтягивает портреты работы ван Дейка, или эльфа Добби неважно к кому, можно предположить, что и в те интересные времена - любое стихо могли интерпретировать как угодно. Впрочем в случае Мандельштама сомнений ни у кого не было, а в случае Чуковского вопрос повис в воздухе.


----
**Senya** 12.10.2017 в 18:39

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 18:27:57
З.Ы. Как бы ни было - народ и нынче подтягивает портреты работы ван Дейка, или эльфа Добби неважно к кому, можно предположить, что и в те интересные времена - любое стихо могли интерпретировать как угодно.
</WRAP>

Это точно 

Но у меня всё равно остаётся твёрдое убеждение, что лучшие и самые популярные стихи написаны Чуковским под веществами, равно популярными в начале двадцатых как в революционной, так и в интеллигентской среде. Можно ли считать кокаиновое творчество политическим? Можно наверное, но не обязательно. Ну а в способности мандельштамов пытаться спасать собственную шкуру без разбору топя всех, кого знают - сомнений вроде и не было.

----
**footuh** 12.10.2017 в 18:54

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Senya от 12.10.2017 18:39:08
Это точно 
Но у меня всё равно остаётся твёрдое убеждение, что лучшие и самые популярные стихи написаны Чуковским под веществами, равно популярными в начале двадцатых как в революционной, так и в интеллигентской среде. Можно ли считать кокаиновое творчество политическим? Можно наверное, но не обязательно. Ну а в способности мандельштамов пытаться спасать собственную шкуру без разбору топя всех, кого знают - сомнений вроде и не было.
</WRAP>

Насчет кокоса не в курсе, то что он то и дело его принимал - несомненно, но писал ли он под ним стихо?
Ибо если считать, что писал, тогда надо признать, что такой кокос принимала и Мурочка.

Дали Мурочке тетрадь,
Стала Мура рисовать...
Это козочка рогатая
Это елочка мохнатая
Это дядя с бородой,
Это дым с трубой,
Ну а это что такое?
Непонятное, чудное,
С десятью ногами, с десятью рогами?
Это - Бяка-закаляка - кусачая!
Я сама из головы ее выдумала!
Что ж ты бросила тетрадь, перестала рисовать?
Я ее боюсь!

Иными словами - у девочки явно проявлена Творческая ЧИ и заметна Болевая ЧС.
Иными словами девочке - нравилось из головы что-то выдумывать, а потом самой этого и бояться.
(Мы не знаем по этим данным - кто была Мурочка - ЛИИ или ЭИИ. Но то что во второй позицмм ЧИ, а в четвертой ЧС - очевидно).

Соответственно папа для любимого ребенка сам и придумывал всякие ужасы (Базовая ЧИ) а потом прилетал комариком, или прискакивал воробейкой (нормативная ЧС) и спасал свою девочку.
Из этого следует, что во-первых папа очень любил свою дочь, а во-вторых, - ЧИ в этой семье цвела пышным цветом.

Ну или это была такая семья, где и - крокодил там ловится и - растет кокос 

----
**footuh** 12.10.2017 в 19:12

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 17:30:58
Население действительно никого не интересует. Тут каждый сам за себя.

С простым диагнозом типа ушной инфекции тоже надо думать куда идти в ЕС и США - только в маленькие клиники. Потому что там вами будет заниматься человек, который простыми случаями занимается, типа ушной инфекции.

-скип-
Вывод про общение с врачами - всегда думать и знать какие у кого интересы. Потому что каждый за себя. А лучше вообще исходить из того что врач это просто продавец, как на рынке. И ваша цель выторговать себе лучший результат, учитывая что врач думает только о своём кармане и к тому же некомпетентен.
</WRAP>

ППКС. Или к вопросу о том - почему "загнулась" Русская Америка? Ибо если такую "социалку" вводить на полуживых территориях (в том числе и для проживающих вокруг индейцев, которые при этом норовят убивать местных русских), да делать это исключительно на деньги коммерческой Российско-Американской компании (согласно Указам ЕИВ), а не российской казны, понятно что даже такой монстр как РАК быстро сдохнет.
В этом смысле всегда очень интересно наблюдать как у нас очень многие очень хотят "оздоровить кого-ни попадя за чей-нибудь еще счет" А когда этот счет вдруг заканчивается - любят ругать кого угодно, только не себя - таких "добреньких".
С нашей условно-бесплатной медициной ситуация очень проста. За нее практически полностью платит наше российское государство. И надо очень хорошо понимать. что альтернатива ей есть и она описана Доктором Удмуртом. И кто нос воротит от того, как в нынешнем минздраве оно потихонечку делается, - сам собою напрашивается на то, что в итоге все станет так как Удмуртом описано.
Охренеть, сперва они стремятся разорить Третье сословие, а когда у того деньги кончаются - лезут в карман государства, а когда и у страны деньги кончаются, начинают плакаться что Мол они то молодцы и "лишь хотели как лучше". Тут давеча кто-то всплыл с мыслью о том, что мол не надо государству деньги накапливать, мол - главное, чтобы наклепать больше танков... А потом когда бюджет такого количества танков не выдержит, будет ему очередная "перестройка" и он первым начнет орать, что мол все его предали и оставили подыхать бомжом под забором... Здец...

----
**Доктор Удмурт** 12.10.2017 в 19:45

<WRAP center round box 80%>
Цитата: footuh от 12.10.2017 19:12:20
С нашей условно-бесплатной медициной ситуация очень проста. За нее практически полностью платит наше российское государство. И надо очень хорошо понимать. что альтернатива ей есть и она описана Доктором Удмуртом. И кто нос воротит от того, как в нынешнем минздраве оно потихонечку делается, - сам собою напрашивается на то, что в итоге все станет так как Удмуртом описано.
</WRAP>

Согласен. Структура российского здравохранениия сильно простая. Поэтому утечки денег легко контролировать любым человеком в фуражке и погонах. Мало возможностей для арбитража. С одной стороны для государства хорошо. Затраты на здравохранение не вырастают в такого монстра как в сша - 18% ввп. Они на здравохранение больше тратят чем на пентагон. С другой стороны такая ситуация не стимулирует исследования и инновации. Хуже для пациентов со сложными диагнозом. Им приходится ехать в Европу или США.  Из системы мало денег вытекает через дыры, чтобы было интересно что-то мутить и соответственно придумывать по настоящему крутые вещи для медицины.

----
**ps_** 12.10.2017 в 19:51

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 19:45:27
Согласен. Структура российского здравохранениия сильно простая. Поэтому утечки денег легко контролировать любым человеком в фуражке и погонах. Мало возможностей для арбитража. С одной стороны для государства хорошо. Затраты на здравохранение не вырастают в такого монстра как в сша - 18% ввп. Они на здравохранение больше тратят чем на пентагон. С другой стороны такая ситуация не стимулирует исследования и инновации. Хуже для пациентов со сложными диагнозом. Им приходится ехать в Европу или США.  Из системы мало денег вытекает через дыры, чтобы было интересно что-то мутить и соответственно придумывать по настоящему крутые вещи для медицины.
</WRAP>

Здравоохранение в США имеет очень опосредованное отношение к здоровью американцев. Впрочем как и размер бюджета Пентагона к боеспособности армии США. Люди, как и солдаты, там просто мешаются при попиле бюджета Веселый

----
**Доктор Удмурт** 12.10.2017 в 20:00

<WRAP center round box 80%>
Цитата: ps_ от 12.10.2017 19:51:42
Здравоохранение в США имеет очень опосредованное отношение к здоровью американцев. Впрочем как и размер бюджета Пентагона к боеспособности армии США. Люди, как и солдаты, там просто мешаются при попиле бюджета Веселый
</WRAP>

Для тех у кого есть деньги там здравохранение отличное. Лучше чем в Германии и большинстве стран ЕС.

----
**донна роза** 12.10.2017 в 20:02

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 17:30:58
Население действительно никого не интересует. Тут каждый сам за себя.

С простым диагнозом типа ушной инфекции тоже надо думать куда идти в ЕС и США - только в маленькие клиники. Потому что там вами будет заниматься человек, который простыми случаями занимается, типа ушной инфекции.

А если с простой инфекцией пойти в крупную исследовательскую клинику, вначале вас замучают диагностикой пытаясь найти что-то редкое для исследований. Потом ничего не найдут, расстроятся, перепутают все анализы и вас покалечат. Не специально, а просто потому что бардак.  Большие клиники специализируются на сложных случаях. И  простые им просто не интересны. Таких пациентов обслуживают по остаточному принципу, когда кому то нечем заняться. Результаты для пациентов плачевные. 

У жены знакомая пошла рожать в крупную клинику.. В процессе подготовки родов то одна медсестра ей занималась, то другая.  Начала рожать. Заходит врач. Говорит так у нас здесь вроде кесарево. Берет и режет её. А ребёнок уже на половину вылез естественным образом. А кесарево это ж намного больше денег. Ребёнку нельзя позволить просто родится. Это ж меньше денег будет. Он его берет за ноги и затаскивает назад, чтобы вынуть как в кесарево. Ребёнок застрял головой. Пока крутили и тянули ребёнка что-то ему в горле повредили. Ребёнок не смог дышать. Ему вставили трубку в горло, чтоб дышал через неё. Пока зашивали после кесарево, пришили матку к стенке, так что когда женщина в следующий раз рожала,  чуть не умерла от потери крови во время родов. А пошла бы женщина рожать не в крупную клинику, а просто вызвала бы акушерку на дом или в семейном мини-роддоме, спокойно бы себе родила естественным образом и не знала бы проблем.

Вывод про общение с врачами - всегда думать и знать какие у кого интересы. Потому что каждый за себя. А лучше вообще исходить из того что врач это просто продавец, как на рынке. И ваша цель выторговать себе лучший результат, учитывая что врач думает только о своём кармане и к тому же некомпетентен.
</WRAP>

простите, мне сейчас шаблон сломали
я конечно понимаю, что и у нас такое же хотят провернуть и пока все держится на врачах старой закалки и моего поколения, но может не надо?
В нашей поликлинике лор-врач иногда принимает до 70 человек за прием, но пропустить отит или гайморит она себе не позволит
а если подобная ситуация произойдет в роддоме то (чего я даже представить не могу даже в страшном сне), то врач сядет, несмотря на корпоративную солидарность. С дальнейшим запретом на профессию
мне по весне носовую перегородку исправляли совершенно безвоздмездно, фигня, что наркоз на половине операции отошел, и я пару раз с ним в обморок, но сделали отлично
<del>ну это в нашей деревне так</del>

----

**СНК** 12.10.2017 в 20:10

<WRAP center round box 80%>
Цитата: Доктор Удмурт от 12.10.2017 17:30:58
У жены знакомая пошла рожать в крупную клинику.. В процессе подготовки родов то одна медсестра ей занималась, то другая.  Начала рожать. Заходит врач. Говорит так у нас здесь вроде кесарево. Берет и режет её. А ребёнок уже на половину вылез естественным образом. А кесарево это ж намного больше денег. Ребёнку нельзя позволить просто родится. Это ж меньше денег будет. Он его берет за ноги и затаскивает назад, чтобы вынуть как в кесарево. Ребёнок застрял головой. Пока крутили и тянули ребёнка что-то ему в горле повредили. Ребёнок не смог дышать. Ему вставили трубку в горло, чтоб дышал через неё. Пока зашивали после кесарево, пришили матку к стенке, так что когда женщина в следующий раз рожала,  чуть не умерла от потери крови во время родов. А пошла бы женщина рожать не в крупную клинику, а просто вызвала бы акушерку на дом или в семейном мини-роддоме, спокойно бы себе родила естественным образом и не знала бы проблем.
</WRAP>

Это реально?

----

**Tihayalavina** 12.10.2017 в 20:21

Первый год издания Тараканища - 1923. Если уж искать прототипа, то это, скорее, Мехмед VI, последний султан Османской империи.

https://glav.su/files/messages/2017/10/12/4590963_b30ccde43d7dc2c92e35e8469b791bae.jpg


----
**Доктор Удмурт** 12.10.2017 в 20:24

<WRAP center round box 80%>
Цитата: СНК от 12.10.2017 20:10:48
Это реально?
</WRAP>

Конечно реально. Там есть еще продолжение: Ребенок после рождения 1.5 года ходил с трубкой которая торчала через разрез в горле, чтобы дышал. Где-то каждые пол года его реоперировали и меняли трубку на меньшую в диаметре. А в 1.5 года должны были последнюю совсем тонкую поставить, чтобы через полгода убрать трубку полностью. Но врач перепутал и поставил не детскую, а взрослую тонкую трубку. В итоге ребенок до 3 лет не мог говорить из-за трубки в горле. Но когда в 3 года все таки трубку убрали, то быстро догнал сверстников.

Не буду рассказывать что в операционных происходит пока пациент под наркозом. Потому что потеряете доверие к немецкой медицине. На самом деле медицина здесь на хорошем уровне. Только здесь нужно быть осторожным и все перепроверять.

----
**Швея** 12.10.2017 в 20:41

<WRAP center round box 80%>
Цитата: СНК от 12.10.2017 20:10:48
Это реально?
</WRAP>

по поводу кесарева, подозреваю, что и у нас это практикуется. думаю, за кесарево и у нас клинике больше страховые  платят. Ибо с какого хрена мою здоровую кобылу - невестку, хотели кесарить - я не знаю. И только после того, как я устроила вселенский срач, вой,  после того, как пообещали им проверку из прокуратуры, соврав что я там работала, а теперь на пенсии, но связи остались и я врублю их по полной программе, что вот прям щаз еду заяву писать с требованием проведения экспертизы и тыды, выяснилось, что оказывается можно еще подождать, и время есть, и типа да, только 38-я неделя и время еще терпит. Видимо подумали, что бешеная свекровь, ну ее, связываться, а вдруг действительно геммора потом не оберешься ))))
 Через 2 дня невестка  сама родила. За 4 часа, как и я ))))
А сейчас повсеместно слышу, что кесарят без раздумий. Еще на стадии беременности врачи рассказывают - нафига типа мучиться.... а то что потом последствия могут быть всякие разные - про это молчат, пидоры :-(.

----

донна роза
Сегодня в 20:48

Цитата: Швея от 12.10.2017 20:41:40
по поводу кесарева, подозреваю, что и у нас это практикуется. думаю, за кесарево и у нас клинике больше страховые  платят. Ибо с какого хрена мою здоровую кобылу - невестку, хотели кесарить - я не знаю. И только после того, как я устроила вселенский срач, вой,  после того, как пообещали им проверку из прокуратуры, соврав что я там работала, а теперь на пенсии, но связи остались и я врублю их по полной программе, что вот прям щаз еду заяву писать с требованием проведения экспертизы и тыды, выяснилось, что оказывается можно еще подождать, и время есть, и типа да, только 38-я неделя и время еще терпит. Видимо подумали, что бешеная свекровь, ну ее, связываться, а вдруг действительно геммора потом не оберешься ))))
 Через 2 дня невестка  сама родила. За 4 часа, как и я ))))
А сейчас повсеместно слышу, что кесарят без раздумий. Еще на стадии беременности врачи рассказывают - нафига типа мучиться.... а то что потом последствия могут быть всякие разные - про это молчат, пидоры Дъявол.

ну это то да
но чтоб начали делать кесарево когда ребенок уже в родовых путях, я такого не слышала


----
Senya
Сегодня в 21:09

Цитата: Tihayalavina от 12.10.2017 20:21:00
Первый год издания Тараканища - 1923. Если уж искать прототипа, то это, скорее, Мехмед VI, последний султан Османской империи.

Раз пошла такая пьянка, впервые прочитал Айболита (не стихи, а прозу). В смысле впервые самое первое издание, 1925 года, практически перевод "Доктора Дулиттла". Оказалось неожиданно, и текст и даже картинки 

https://glav.su/files/messages/2017/10/12/4591033_681bf67917688f6843f49dc66c75d05f.jpg

На троне - главный антагонист (будущий Бармалей).

https://glav.su/files/messages/2017/10/12/4591033_586b3d985f4c8f24dc5d3f375a130529.jpg

А к 1936 году Бармалей и правда здорово отуречился (хотя по инерции остался людоедом).

https://glav.su/files/messages/2017/10/12/4591033_65d8056787982e4f8e183dd6b4f626f7.jpg


----
Тяпка Футюха

Инструменты пользователя

Инструменты сайта

Инструменты страницы
