Различия

Здесь показаны различия между двумя версиями данной страницы.

--- content:land:20081129_213634 [2015/12/06 18:54]
unuberwindlich
+++ content:land:20081129_213634 [2015/12/06 19:34]
unuberwindlich
@@ Строка 43: / Строка 43: @@
 Суть её заключается в том, что в результате смены династии, гражданской войны, установления иноземного правления - огромное количество вчерашних крестьян получает шанс на вертикальную социальную мобильность. Однако государству не нужно десять премьер-министров, или пять министров иностранных дел, - поэтому "культурная революция" или аналогичная ей "реформа Цао Цао", - это "взрывное сжатие бюрократического аппарата до управляемого состояния". Иначе говоря, - если мы хотим произвести осмысленный выбор, то проще и лучше выбирать из двух-трех претендентов на пост премьера, чем из десяти. Семь лишних утилизируются через местный биореактор. Однако обратите внимание на очень важный момент - новых претендентов на пост премьер-министра не появляется. "Хунвейбинов" не пускают во власть но отправляют окучивать грядки в пустыне Гоби. И это верно - как для эпохи Маво, так и для времен Цинь Ши Хуана. \\
 Так что - "культурная революция" это чисто китайский феномен, но надо понимать, что не новый - а постоянно повторяющийся старый.
+----
+ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/190504-message/#message190504|сообщение # 190504 от 2008-11-30 00:01:31]]\\
+<WRAP center round box 80%>
+Цитата: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/message/190483/#message190483|pantower от 30.11.2008 01:19:06]]
+хм, вот оно как, оказывается... \\
+я то полагал, что это большая перетряска, а, выходит, что просто проредили население получается, а оставшиеся получили нужный (властям) "воспитательный эффект"? \\
+в связи- вопрос: имеются ли какие нибудь данные по демографии периода "культурной революции", чтобы прикинуть масштаб "прореживания", если он был конечно ("биореактор" больно мрачные картинки чего-то навевает) ?
+</WRAP>
+ \\
+А что Вам дадут данные по демографии? Как и во всякой стране - тогда был пик послевоенного "беби-бума", характерного для любого общества, выходящего из стрессовой ситуации. "Жертвы культурной революции" растворились в этом демографическом всплеске как кусок сахара в горячем чаю. У нас в СССР - не зафиксировано эффектов именно 1937-го года в смысле демографическом, а Вы спрашиваете про аграрный Китай, в котором еще не было правила - "одна семья - один ребенок". Это вот когда Мао принялся решать "демографическую проблему", а китайские крестьяне - втыкать в головы новорожденным девочкам булавки подлинней, да потоньше (чтоб иметь право родить мальчика), вот тогда-то демографическая кривая у них и задергалась. \\
+Опять-таки - мнение об огромном количестве "уничтоженных" - сродни рассказам о "жертвах сталинских репрессий". Сами репрессии были, но в масштабах страны демографического влияния не оказывали. Они (как и у нас) давали больше - культурный/информационный резонанс так как "вылущивали" представителей верхнего квинтиля китайского (а у нас - советского) общества. Однако - то же самое делал Цинь Ши Хуан, Цао Цао, Император Ши, и Абахай и т.д. \\
+Поймите одну простую и странную вещь, - китайский высший класс - был продуктом социального развития китайского конфуцианского общества и с точки зрения китайского государства китайский интеллектуал был лишь одним из соискателей на сдаче очередного экзамена. Ну, - не сдал человек - куда его девать? Народу много - пищи мало. Народу много - социальных благ мало. \\
+Есть опасения, что человек, не сдавший очередной социальный экзамен, затаил зло на более удачливых сдавших - тот же экзамен. Перешедших на следующий уровень сдачи экзаменов - надобно оберегать от мести со стороны неудачников. Как оберегать? Самый простой ответ - в биореактор, тем более что после этого в другой раз пришедших на сдачу того же экзамена будет меньше. \\
+Во времена Цао Цао - неудачников привязывали к двум лошадям. В более поздние и просвещенные времена Цинь Ши Хуана - закапывали в основание Великой Стены. Через тысячу лет монголы неудачникам спины ломали (монголоам сразу, - чтобы не мучились, а китайцам слегка - чтобы денек полежали парализованными в муравьях, да на солнцепеке. Маньчжуры Абахая прибивали неудачливых абитуриентов из китайцев - к разным выпуклостям на местности. Больше китайцы сдавать экзамены не хотели. Ну и - за две тысячи лет, - нравы смягчились и в дни Культурной революции неудачникам били тяпкой по черепу, что с точки зрения гуманизма куда лучше, чем закапывание живьем в землю, разрывание без наркоза напополам, поедание муравьями, или кол в мягкие ткани живота, чтобы неудачник никуда не убег. Люди явно стали - добрее и мягше. А иных даже и не били тяпкой по черепу. Просто отправляли в пешее путешествие с конвоем по Внутренней Монголии - многие говорят, что почти треть живою вернулась. \\
+Торжество гуманизма, - и человек жив, и уже особо роптать силы не те. \\
+ \\
+Хорошо, - если Вас коробит "биореактор", - давайте скажем - их "закладывали в фундамент Великой Стены". Внутри фундамента они не так чтобы биологически разлагались. Так лучше?
+----
+ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/190518-message/#message190518|сообщение # 190518 от 2008-11-30 00:24:25]]\\
+<WRAP center round box 80%>
+Цитата: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/message/190509/#message190509|pantower от 30.11.2008 02:07:58]]
+жутковато.. \\
+а не может ли у Китая вновь возникнуть потребности в "очищении от подцепивших бациллу капитализма"? типа- "новые китайцы" экономику отстроили, возгордились, глядиш, сейчас себе медалей, наград и привелегий потребуют, а "старую гвардию" презирать начнут, во власть полезут, да и просрут все достижения так сказать.. чем не повод? \\
+или, они уже "цивилизованые" стали и кишка истончала.. как Вы думаете?
+</WRAP>
+ \\
+Видите ли, - в "культурную революцию" долбили не "европейскую образованщину" - это слишком европоцентричный взгляд на вещи, которым страдает наш камрад. Долбили тех, кто с точки зрения китайского общества - "перестал быть китайцем". Иными словами тех, кто принялся нарушать "пять связей" и "семь начал". В аграрной и довольно темной стране, которую получил Мао, - не было возможности, - что-либо кому-либо объяснять - вне устоявшегося конфуцианского дискурса. При этом не ставилась задача уничтожения именно лиц обладающих европейским (или как вариант - советским) образованием. Шло именно "вылущение" из верхнего квинтиля лиц, которые перестали удовлетворять нормам конфуцианской морали. Разумеется - лица "европеизировавшиеся" пострадали при этом в первую голову. Однако если мы вспомним историю той же Цзян Цин (которая в те годы - еще не была женой Мао), - то уж сложно вообразить более "озападившуюся подругу по партии". Однако - Цзян Цин - не было ничего, - потому что из её биографии очевидно, что при достаточно западном образовании и образе жизни она продолжала следовать всем конфуцианским нормам. Она была - ЛОЯЛЬНА тогдашней китайской социальной структуре и соответствовала социальному стереотипу. Если мы посмотрим на биографию Ден Сяо Пина, мы обнаружим все те же самые моменты - "озападившийся товарищ по партии", однако "перевоспитался" - и как ни в чем не бывало - встроился в бюрократическую структуру. Извините за подробность - никто его при этом не долбил тяпкой по голове.
+----
+ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/190538-message/#message190538|сообщение # 190538 от 2008-11-30 01:11:44]]\\
+<WRAP center round box 80%>
+Цитата: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/message/190524/#message190524|pantower от 30.11.2008 02:41:20]]
+чем дальше, тем интересней :-)  \\
+только вот вбил в гугль "пять связей" и "семь начал", а в ответ тишина, а я уже заинтригован.. гдеб об этом можно было прочесть? и желательно на русском.. буду весьма признателен Вам за информацию.
+</WRAP>
+ \\
+ [[http://ariom.ru/litera/2001-html/konfuc.htm]]  \\
+ //Учение Конфуция служило этической стороной всякого школьного обра- \\
+зования в средневековом Китае на протяжении столетий. Конфуцианство \\
+привнесло в сознание народов Дальнего Востока незыблемые нравственные \\
+нормы, по силе воздействия на массовое сознание равные библейским де- \\
+сяти заповедям. Это прежде всего "пять постоянств", или пять доброде- \\
+телей: человеколюбие, чувство долга, благопристойность, разумность и \\
+правдивость. К ним следует добавить так называемые "пять связей": \\
+) государя и подданного, господина и слуги. Эти отношения счита- \\
+лись важнейшими в обществе и доминировали над всеми остальными. Безус- \\
+ловная преданностьи верность господину была основой характера "благо- \\
+родного мужа" в конфуцианском понимании; \\
+) родителей и детей. В этих отношениях подчеркивались непререкае- \\
+мые права родителей, в первую очередь отца, и священная обязанность \\
+детей проявлять сыновнюю почтительность; \\
+) мужа и жены. Здесь права мужа были безграничны, а обязанности \\
+жены сводились к беспрекословной покорности, образцовому поведению и \\
+ведению хозяйства; \\
+) старшего и младшего. Обязательным считалось не только уважение к \\
+старшему по возрасту, но и к старшему по положению, чину, званию, мас- \\
+терству; \\
+) между друзьями. Отношения между друзьями должны были носить ха- \\
+рактер искренней и бескорыстной взаимопомощи. \\
+К сожалению, наиболее гуманные конфуцианские заповеди, адресован- \\
+ные "благородным мужам", соблюдались нерегулярно, однако именно они \\
+служили базой нравственного воспитания личности. Положительный герой \\
+конфуцианства так же "совершенно мудр", как и его даосский аналог, но \\
+воплощает он не тип святого отшельника-аскета, а тип благородного му- \\
+жа, ученого, чиновника, государственного деятеля, который объединяет в \\
+себе "пять добродетелей", скромен и умерен во всем. \\
+Конфуцианство предъявляло суровые требования к личности в морально- \\
+этическом плане, настаивая на непрерывном духовном и нравственном со- \\
+вершенствовании: "Благородный муж стремится вверх, низкий человек дви- \\
+жется вниз". \\
+Конфуцианские правила лояльности и послушания старшим предписывали \\
+ученикам свято следовать наставлениям Учителя, а приемникам - ревност- \\
+но оберегать опыт предшествующих поколений. Традиция передачи знания \\
+из уст в уста и "от сердца к сердцу" по сути дела исключала возмож- \\
+ность превратного толкования Учения, тем более что воспользоваться пи- \\
+сьменными источниками без помощи наставника было совершенно невозмож- \\
+но. Поскольку, согласно канону "пяти связей", отношения старшего и \\
+младшего занимали важнейшее место, долг ученика перед наставником и \\
+старшими товарищами является пожизненным и неоплатным. \\
+Незыблемость существующего строя - основной принцип конфуцианства. \\
+Это идеология патриархальной монархии, ставшая основной идеологией ки- \\
+тайского феодализма. В "Чжун-юн" ("Книге о середине") весь традицион- \\
+ный уклад жизни сведен к "пяти отношениям". Иерархические и патриар- \\
+хальные отношения положены в основу всего.//  \\
+ \\
+К пяти добродетелям впоследствии были добавлены еще две. Итого - семь.
+----
+ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/190643-message/#message190643|сообщение # 190643 от 2008-11-30 10:37:00]]\\
+<WRAP center round box 80%>
+Цитата: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/message/190547/#message190547|ursus от 30.11.2008 03:30:08]]
+Во- первых, отправляли уже сформировавшиеся личности. Грубо говоря, воспитанные в пионерской организации, а не в скаутской или иезуитском колледже. \\
+Во- вторых, отправляли в основном на технарей. \\
+В- третьих, уже был создан мошный слой из лиц, получивших образование в СССР. \\
+ \\
+Ну, и скурвливались, несомненно. Вы уж китайский коммунизм за чистую монету то не держите. Коммунизма там - меньше чем на название. \\
+ \\
+Поймите основное - этот слой уже не являлся альтернативой правящему, а являлся его частью. \\
+ \\
+А в период ДО Культурной Революции - слой колониальной интеллигениции был именно мощнейшей и опаснейшей альтернативой, могущей как выдвинуть своего лидера, аппарат, так и получитб в своих устремлениях поддержку извне. \\
+ \\
+Таковым слоем например является сегодня тибетская религиозная мафия. Во-время не забитая тяпками. Но Китай пока с ней справляется. \\
+ \\
+Таким слоем была советская национальная интеллигенция, развалившая СССР. То есть - когда она увидела возможность узурпировать власть - она это сделала. \\
+ \\
+Вот все эти флюктуации Мао и закопал в арыке.
+</WRAP>
+ \\
+Ну, Вы - как всегда - горячитесь. Не было ДО "культурной Революции" там никакой особой колониальной администрации. Все они там (из тех, кто мог быть наверху) были никакими ни западниками, а людьми из "гоминьдана", - то есть отмороженными китайскими националистами. Всяких там иезуитов и прочих явных "западенцев" - совсем даже не Мао, а товарищ Чан Кай-Ши в 20-ые в арыки закапывал на пару с товарищами из Маньчжоу-Го, - у японских товарищей такого количества тяпок бы не нашлось, - на то, чтоб устроить самостийно японские Шанхай с Нанкином. Кстати, китайских коммунистов/маоистов в ту веселую пору - засовывали в траншею, заливая траншею потом кипятком именно потому, что их считали проводниками "западного образа жизни" и пособниками "ненавистных северных оккупантов" (догадайтесь с трех раз - кого имели в виду под северными оккупантами). Крохотный сын Мао, (не тот который "Сережа", погибший в Корее, а брат его - "Ваня") - получил в итоге тяпкой по голове и стал дураком навсегда именно потому, что какие-то гоминьдановцы с чего-то решили, что на нем рубашка - ситцевая, то бишь - налицо "низкопоклонство перед рыжими/красными иноземцами". Так что - то чего замутили гоминьдан и правители маньчжоу-го в конце 20-ых - вполне себе - полный эквивалент "культурной революции", - потому что происходило все в том же самом ключе - борьбы с некитайскостью. Да и "инцидент на КВЖД", - был из той же оперы - когда людей убивали лишь за то, что они - русские, а стало быть - "звери-колонизаторы". \\
+ \\
+Вот Вы сами пишете про то, что нынешняя китайская элита вышла из советских институтов и школ, при этом в процессе своего созревания - забили на хрен тяпками, - до хуа народу, получавшего образование в Лондоне и всяких иезуитских колледжах (а так же - японских школах, но вы из-за своей европоцентричности на это не обращаете никакого внимания). Так извините, - в 1920-ых там все шло то же самое - только с обратным знаком - в кипятке варили тех, кто "низкопоклонничал перед русскими", причем - на юге добавляли тех, кто был любезен с японцами, а на севере - с англичанами. При этом национальная элита гоминьдана и маньчжоу-го - получала образование в Англии и Японии - соответственно. \\
+ \\
+Взгляните на историю, - в правление династии Юань при дворе Кублай-хана, - все придворные были китайцы, но все носили монгольские малахаи, с удовольсвием пили кумыс и предавались счастливым воспоминаниям, - как их учили принимать новорожденных жеребят в грязных юртах - все это по свидетельству Плано Карпини. Когда тот, весьма офигевший от наблюдаемого, - задал вопрос - а где же тут те, кто учился у тем - кто Великую Стену выстроил? - ему на полном серьезе ответили, что Стена это мерзкая хреновина, не позволявшая нашим правителям свободно прибывать в наш Китай - исключительно для обмена культурным опытом и поэтому МЫ (обратите внимание - не монголы!) их пару лет назад - заскладировали в соседнем арыке. Вот еще, - на хера нам Стена?! А как к нам наши друзья-повелители будут из-за неё приезжать?! \\
+ \\
+Однако тот же Плано Карпини рассказывает и вещь удивительную. Да, в те годы замариновывали заживо в муравьях всех тех, кто строил/подновлял Великую Стену. Строителей монгольские правтели - не жаловали, ибо на хрена большое строительство, когда можно вполне счастливо жить в юртах? Однако, - продолжая тему - Карпини выясняет вещь поразительную - китайцы придумали "зернить" порох и забивать им шаровидные керамические горшки. Для чего? Для того, чтобы херачить ими - ненавистные Стены. Согласно специалистам по военной истории - одна эта информация вывезенная из Китая - уже окупала все посольство Карпини, потому что Европа вывезла из Китая в тот раз - идею фугаса, а так же общую концепцию артиллерии - в виде прототипа - салютной пушки. \\
+ \\
+В том-то весь и финик китайского научно-технического развития. Пока общество развивается внутри крепнущей социальной структуры, - хрен чего они там могут сделать нового. Китайская мораль/философия приводит к тому, что где бы ни учился китаец, - он лишь будет улучшать/увеличивать в размерах уже придуманное. Это заложено в методах национального образования/социального продвижения. \\
+Однако - слом китайской социальной структуры - всякий раз приводит к стихийному творчеству и это творчество - обязательно пытается удовлетворить новый социальный запрос. Прорыв в пиротехнике, - с радостью подхваченный в Европе - обуславливался нуждой новых хозяев Китая в борьбе с оборонительными сооружениями. Однако, - надобно четко осознавать, что в ситуации - когда обучение новых ученых и инженеров переместилось из нормальных школ и монастырей в аратские юрты, свойства новых ученых были весьма специфичны. Вполне вероятно, что в те годы китайцы придумали новые передовые способы получения кумыса и офигенно продвинулись в ветеринарии. Только потом Династия Юань кончилась, к власти пришли этнические китайцы, а носителей знания про то, как нужно по-передовому створаживать кумыс - забили тяпками в ходе очередной культурной революции. А так как у монголов в юртах - особо своего письма не было (пользовались уйгурским), да и вряд ли производители кумыса были особо грамотны... Данное знание тоже - было "затяпано". Это ведь - счастье великое, что Карпини вовремя оказался в Китае и успел зафиксировать изобретение ядер и пороха. Иначе прошло бы лет 30, сменился социальный каркас, грянула очередная "культурная революция" и - никто бы даже и не догадывался что китайцы в правление Кублая - изобрели артиллерию. \\
+ \\
+Вот о чем я говорю, что китайские изобретения и научные прорывы - сильно связаны с тем, чего у них при этом происходит с состоянием социума. Ибо если социум реально тряхнет - не по-децки, Изобретения обязательно будут, но они могут быть на тему - как наловить много крыс, чтобы выжить в ядерную зиму. \\
+Крысоловки они при этом сделают офигительные, такие что весь мир потом будет репу чесать, да слюни пускать - как же мы до этого не додумались. А какие-нибудь особо продвинутые ученые из Европы/России/Америки сделают на основе тех крысоловок - нуль-пространственный переход, или там - уплотнитель материи (я не знаю чего это такое, просто придумываю). \\
+Вот такая особенность местного НТП и НТР.
+{{tag> "Китай"}}
+----
+ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/190758-message/#message190758|сообщение # 190758 от 2008-11-30 13:26:24]]\\
+<WRAP center round box 80%>
+Цитата: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/message/190713/#message190713|ursus от 30.11.2008 14:34:31]]
+А какие проблемы обогнуть на каботажном судне Индию и дошкрябаться до Африки? Синдбад- Мореход это вообще задачей не считал. Арабы и держали всю торговлю между Индией и Африкой до появления португальцев.
+</WRAP>
+ \\
+Кстати, - только до меня дошло - европейцам в года Кублая/Карпини - тоже не было никакой проблемы развалить стенку, - благо всякие мангонелы с требушетами уже имелись в количестве. Только в Китае развитие стенобитной техники - чуток от Европы запаздывало. Вот и придумали они, что хлопковое семечко (обратите внимание - именно хлопковое, - без предварительных походов монголов в Среднюю Азию, - выдумать такого никто бы не смог) может стать основой "порохового зерна", а уж горшок набитый подобными зернами - долбанет любую стенку - всяко лучше, чем китайские стенобитные орудия того времени. Кстати, - фейерверки их до монгольского завоевания были на "рассыпчатом" порохе, а стало быть слеживались и горели как попало. \\
+Тем не менее и это очень важный момент - сами китайцы до использования "порохового зерна" в пра-"огнестрельном оружии" не додумались. А в Европе - китайская идея была принята на ура и разнообразные бомбарды появились в разных странах - просто стремительно. \\
+ \\
+Короче, - шаг в использовании смеси серы, древесного угля и селитры в качестве источника огня/яркой вспышки до дробящего материала, способного крушить стены - в принципе небольшой. Но он отнял у китайцев полторы тысячи лет. И самый удивительный парадокс в том, что китайцы не смогли сделать следующего шага от использования дробящих - к метательным свойствам пороха. А в Европе - этот шаг был сделал практически мгновенно - с лету, как только был осознан базовый принцип китайского открытия. \\
+ \\
+Причина этого - в особенностях китайского метода образования и господствующей в обществе - конфуцианской парадигмы. \\
+ \\
+Придумать (в соответствующих социальных условиях/контексте) они могут все, что угодно, да такое - что в никакой иной стране и не снилось. Главные залепухи/пенки у них начинаются позже.
+{{tag> "Китай"}}

Тяпка Футюха

Инструменты пользователя

Инструменты сайта

Различия

Инструменты страницы