ГА линк: [[http://glav.su/forum/3-economics/8-world-economic-crisis/189112-message/#message189112|сообщение # 189112 от 2008-11-28 09:04:59]]\\ Цитата: [[http://glav.su/forum/3-economics/8/message/188912/#message188912|38 Попугаев от 28.11.2008 00:46:25]] **footuh** , Александр Эрдимтович вы б не удаляли посты свои, на самом деле очень интересно... \\ \\ //Так чта, - госпожа Индира Ганди в свое время долго и упорно в индийском парламенте отплевывалась - почему она "этих скотов в Индию привела" (имеются в виду - буддисты из Тибета)(цитирую практически по стенограмме), а впоследствии "Бхагават Джаната парти" в качестве одного из ключевых моментов политической программы имела "изгнание нечисти" (то бишь буддистов) из страны. \\ Ганди в свое время четко сказала: "Мы это делаем только из причин политических". (типа - Китай не любим) Да и дружить с СССР она начала только после того, как Хрущев с китайцами расплевался...// \\ Извините великодушно, но привык уж свои посты стирать, - потому что пишутся они в полемическом запале и прочее, а пока внутри че-то кипит, - нет возможности посты вычитывать. Мелкие ляпы проскакивают. А это нехорошо. \\ \\ Вот и в этом случае - поздно вечером, да - с устатку - написал "Бхагават" (наверно о "Бхагават Гите" в тот момент думал, - пытаясь пояснить разницу меж индуистами и буддистами), а на деле партия называется - "Бхаратия". \\ "Бхаратия Джаната парти". \\ \\ Да, если уж начали про то говорить, - нужно понимать, что партия Ганди (и соответственно отца её Неру, и - сына Раджива), это партия средне-нижних каст. В основном мелких торговцев. Торговцы - по индуистским понятиям - во всем обязаны искать своей выгоды. Об этом мало что пишет, - но изначально Индийский Национальный Конгресс из кожи вон лез, - чтобы "замириться"/обо всем договориться с Британией и Америкой - потому что - "это нам выгодно". Поддержка Далай-Ламы - при том что тот, - "трижды презренный буддист, нарушивший закон своей касты" - для ИНК (торговцев) - разрешена и нисколько не предосудительна, потому что это выгодно - как с точки зрения нормализации отношений с США (sic! - в первую голову с США!), так и как булавка под попу китайскому соседу. \\ А вот когда речь заходит о высших тамошних кастах, - выразителем интересов которых выступает та же "Бхаратия Джаната" - вопросы выгоды им (как представителям высших каст) - непозволительны. Тут в первую голову вылазит то, что "буддисты - нечистые" и одно лишь общение с "нечистью" - "приведет к череде будущих перерождений в низших кастах, или даже - нечистых животных". Кстати, - это не только буддистов, но и - христиан с мусульманами тоже касается. Так что, - апологетам особого сближения с Индией - лучше бы сто раз подумать, - прежде чем начинать общаться с товарищами. \\ Самый яркий пример, - с нашими многочисленными инструкторами в основном общаются не индусы, но - сикхи, потому что индусам из раджевских каст, - одно общение с нами уже - западло. (Кстати, - это приводит к любопытнейшему эффекту, сикхи обычно получающие военное образование вне Индии - вытесняют со всех военных постов истинных "раджасов" и т.д.) \\ Дальше начинается полный оффтоп, но вкратце суть его такова - мечты о создании блока Россия-Индия-Китай, - мягко говоря наивны. ИНК может на это и согласится, однако воевать, принимать законы и т.п. там будут иные касты, а для них - и мы, и китайцы - "нечистые". \\ \\ Тут давеча говорили о местной "заносчивости", а это - иное. Это отношение тамошнего "человека" к тому кто - по его мнению был "мокрицей" в прошлом рождении и будет "свиньей" в следующем. Отсюда все эффекты. \\ \\ Оффтоп, - будет удалено. \\ \\ P.S. Обратите внимание на то, что в годы правления "Бхаратии" - милый Далай-Лама почел за счастье - совершить длительное путешествие по всему миру с пастырской деятельностью. То есть - пока "Бхарития" была в Дели - Далай-Ламы в Индии практически не было. \\ \\ P.P.S. Извините, что это все - столь явный оффтоп. ---- ГА линк: [[http://glav.su/forum/3-economics/8-world-economic-crisis/189273-message/#message189273|сообщение # 189273 от 2008-11-28 11:44:18]]\\ Цитата: Куркуль Уважаемый footuh, \\ \\ то что Вы пишите - не оффтоп, каждая страна будет в нынешнем мировом экономическом кризисе выстраивать свою политику выживания опираясь на свои национально-религиозные традиции, так мне кажется. \\ И если Россия как страна условно говоря русско-православная, а Китай ханьско-конфуцианский, то об Индии очень мало сведений, или я не нахожу их в должном количестве. \\ Если захотите, то напишите своё видение индийской модели поведения в условиях мирового кризиса. \\ \\ Надеюсь за сутки Вы увидите этот пост. \\ Что будет с Индией дальше, с кем она будет дальше - положа руку на сердце: НЕ ЗНАЮ. \\ \\ Однако тенденции есть, они хорошо прослеживаются еще с середины прошлого века, а опять-таки - "по-гамбургскому счету" - с эпохи мусульманского проникновения в Индию. \\ Ведь кто такие - тамошние мусульмане (пакистанцы/бенгальцы), или к примеру - сикхи? Это в известном прошлом лица из низших каст индийского общества. Общества очень косного и стратифицированного до такой степени, какую не знали ни классические рабовладельческие государства, ни - феодалы-крепостники. Иными словами, - тогдашние (X-XIII c.) мусульмане были наиболее радикально настроенными, наиболее передовыми членами индийского общества и это очень хорошо видно по тому, - как развивались тамошние султанаты, особенно по сравнению с соседними раджествами. Если немного задуматься, выяснится удивительная деталь, - наиболее успешные индийские государства не были Индусскими :-) . За примерами далеко ходить не надо достаточно вспомнить Великих Моголов. \\ Чем дальше в лес, тем чаще мне кажется, что британцы, уходя - подложили индусам - свинью немеренную - они оставили им - индусское государство. \\ Теперь смотрите, - военных индусов в современной Индии практически нет. Одни - сикхи (те самые, которые норовят вырезать из Индии свой Халистан.) Почему? Потому что Индусам западло учиться военному искусству у "нечисти", - как в Вест Пойнте, так и в Училище Фрунзе. Западло и - все тут. Индийские экономисты... Прикол состоит в том, что решения должны принимать исключительно товарищи из браминской касты (это есть в тамошней конституции), а им западло на одной поляне сидеть, что с "чикагскими мальчиками", что с нашими пердунами из ВШЭ. В итоге индийской экономикой рулят "консультанты" из низших торговых сословий. \\ "Социальных лифтов" в современной Индии - как таковых нет. Поэжтому нету смысла особо сильно усердствовать в грызении наук и всем прочем. Вы смеетесь над индийскими кодерами, которые по сути своей происходят из каст ремесленников и торговцев, а задайте себе вопрос - на хуа им делать что-либо лучше? Ведь какого-нибудь щустрого шудру к кодированию все равно не допустят, а брамин - столь "грязным делом" заниматься не будет. Получается очень смешная штука - страна огромная, а кодированием занимаются люди из вполне определенного круга лиц и они не испытывали и никогда не будут испытывать никакой конкуренции - за их кусок хлеба с маслом. Потому что если появится какой-нить индус, ему местное обчество мигом разъяснит, - чего он имеет право делать - по его касте, а не дай Бог - муслим, так и вообще - окажут благодеяние - "развоплотив нечестивца". \\ Это очень долгая, болезненная и нехорошая тема, но поймите одно - нынешние успехи Индии - связаны с непомерно разросшимся слоем мелких торговцев/ремесленников, которые правили страной без малого - полвека. Экономическая конъюнктура именно их правлению благоприятствовала. Львиная доля всех прочих каст в Индии - чутка атрофировалась. Че будет теперь, - в эпоху когда международной торговле (тому сегменту, где и рулила эта каста) придет кобздец - одному Кришне ведомо. \\ Однако есть жуткое мнение - в эпоху массового голода в Бенгалии в годы Второй Мировой - дохли в основном местные ремесленники и крестьяне. А те, кто не хотел умирать - массово переходили в ислам, - что и привело через пару лет к образованию Восточного Пакистана - по-нынешнему Бангладеш. \\ Из этого следует удивительный вывод - индусам было проще помереть с голоду, чем изменить правила своей касты. Второй вывод - те, кто покинул свою касту, став муслимом, - обратно уже не вернулись. Бывшие крестьяне, став мусульманами - навсегда забили на сельское хозяйство, а ремесленники на ремесло. От этого в Бангладеш по сей день такая jopa. \\ Все это - мое личное ИМХО, но боюсь, что в Индии - грядет большой голод и массовая мусульманизация (или хотя бы - сикхизация) общества. \\ Такие дела. \\ \\ Б/У ---- ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/189493-message/#message189493|сообщение # 189493 от 2008-11-28 15:08:19]]\\ В ответ на запрос Куркуля сообщаю, что не являюсь большим спецом по Индии и ЮВА. Однако - не буду скрывать, что весьма интересуюсь историей. А история показывает/рассказывает одну весьма простую и печальную весчь - в отсутствии возможностей социального продвижения в любом обществе в условиях кризиса экономического - начинаются события, называемые восстаниями\крестьянскими войнами/Революциями. \\ Именно такая ситуация наблюдается сейчас в нынешней Индии. Структура тамошнего кастового общества - весьма косна и не располагает к социальному развитию индивидов. На протяжении полувека - страной рулила каста мелких торговцев/ремесленников. Пока мировая экономическая обстановка позволяет индусам выруливать на мелко-товарном производстве/торговле - все хорошо. \\ Однако, - опыт 70-ых годов показывает - стоило ухудшиться мировой коньюнктуре и к власти в стране - тут же пришли индусские фундаменталисты/традиционалисты из высших каст. Торговля Индии пострадала, а вместе с ней и - торговля её естественных торговых партнеров - в первую очередь Ирана/Персии. В известной степени именно индийские торговые замороки - индуцировавшись на запад привели к экономическим проблемам в восточных областях Персии, а уже там - подхваченные на западе страны - дали местную исламскую революцию. \\ Индия - очень большая и экономически значительная страна. Если она вдруг начинает "косячить" в смысле торгово-экономических связей с соседями - это отражается на всем суб-континенте. \\ Другим аспектом недолгого правления "Бхаратия Джаната парти" в Индии - стал сильный всплеск сикхского сепаратизма. \\ Суть проблемы здесь такова, - если человек достаточно социально активен, но не может продвинуться по социальной лестнице внутри индуистского общества - у него есть три пути: \\ А) Помереть в надежде на хорошее перерождение; \\ Б) Стать мусульманином; \\ В) Стать сикхом. \\ Обратите внимание, что пункты Б) и В) - взаимоисключающие, а пункт А) - мягко говоря - радикален. Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что львиная доля нынешних мусульман в Пакистане и Бангладеш - имеют предками этнических индусов из низших каст. (Исключением будут разве что белуджи, да пакистанская верхушка из Раджастана, имеющая в предках тюркских завоевателей.) \\ Иными словами, - в том случае, если на Индию обрушивается экономический кризис - известная часть малоимущих индийцев может изменить веру на сикхизм, или - ислам. \\ Кризис - вот он. \\ \\ Путь борьбы с растущим влиянием мусульман в индийском обществе - известен, - это актуализация конфликта. Тот самый Индо-Пакистанский конфликт столь красочно описанный Авантюристом. Проблема однако в том, - что в смысле мусульманского влияния - нынешняя Индия очень похожа на Россию в 1913 году. Если конфликт будет быстрым, - все ОК. Именно поэтому - войны хочет именно индийская сторона, которой война нужна - для наведения порядка ВНУТРИ индийского общества. Однако, - если победу быстро не одержать, - мы можем воочию наблюдать индийский вариант булгаковского "Бега", с индийскими актерами в ролях индийского Хлудова и так далее. Главная проблема Индии в этом случае - потенциальная готовность наиболее активных слоев нижнего квинтиля индийского общества обратиться в ислам. (как это уже много раз было - в XV-XIX столетиях). \\ А как вы думаете - крохотная Ост-Индская компания потихоньку сожрала весь огромный суб-континент? Да так и сожрала, ибо наиболее социально активные части общества - при появлении иностранцев быстро обращались в ислам и помогали иноземцам крушить ненавистное индусское общество. То же самое сделал Бабур - задолго до Ост-Индской компании. \\ Прикиньте, - ничтожный эмир крохотного Андижана перевалил с кучкой людей через горы и - на ровном месте основал Империю Великих Моголов. При помощи - именно описанного мной механизма. \\ \\ Однако в этом процессе есть два специфичных момента. Традиционная вражда сикхов и мусульман (борьба между двумя прозелитическими течениями) и их же общая дружба против индусского большинства. Какой из двух факторов возьмет верх (а сикхи в настоящий момент, - это армия и внутренние войска индии) - хз. Если по-прежнему будет править нынешний "толерантный к сикхам" ИНК - все останется, как и есть. Придут к власти индусские фундаменталисты (а они всегда собирают до фига голосов при любом кризисе) - будет резня в сикхском Раджастане (тут к гадалке не ходи), и чего после этого будет делать в Индии сикхская армия - хз. \\ \\ То есть, - что произойдет в Индии в ближайшем будущем, - тайна сия велика есть. Однако известно, что часть заморок с передачей "Горшка"/"Викрамадитьи" - связана с тем, что у кое-кого нет уверенности - кому в итоге мы будем его отдавать. Так как из истории очевидно - сказать в присутствии двух свидетелей - "Нет Б-га кроме Аллаха и Магомет - пророк его" - просто - как два пальца... Бабуру хватило месяца и того, что так сказала пятая часть Делийской армии. \\ Кстати, - если чо, - не будет никакого горячего хз у нас в Средней Азии. Все рыцари джихада в Индию понесутся. Там-то им кусок сочнее обламывается. Ведь там даже грозных Медведов нет поблизости... :-) \\ \\ Вот такое - печальное ИМХО. \\ \\ Б,У ---- ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/189685-message/#message189685|сообщение # 189685 от 2008-11-28 17:55:15]]\\ Цитата: 39 Индия ведь совсем не ЮВА =) \\ \\ И она совсем не такая, как в книжках.. Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите. В свое время с удовольствием там пожил, скажу по личному впечатлению - позитивный народ, и у них впереди большое будущее. Прежде чем там побывать, лично я почитал форумы самостоятельных путешественников (бекпекеров) и соотечественников, там проживающих - вот у них свой взгляд на Индию изнутри, уже на собственном опыте выработанный. На практике эта инфа очень помогла потом адекватно воспринимать индийскую действительность и правильно там адаптироваться и ориентироваться. \\ А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =) \\ \\ В общем, стоит один раз увидеть, что сто раз услышать ! \\ Ну, в том-то весь и финик правления ИНК, что все эти проблемы были подретушированы - экономическим ростом и благоденствием, обеспечиваемым действиями вайшнавов. Вообще, - вы вряд ли общались с кем-либо кроме них. Если бы экономическое благоденствие продолжалось и вайшьи своим трудом могли бы и дальше окучивать всю местную пирамиду - проблемы бы не было. Индия и дальше растила свой ВВП. Проблема заключается в том, что вы не видели Индию в эпоху правления Бхаратия Джаната парти, вы не присутствовали там при взрыве сикхского сепаратизма, когда сикхи долбят - кого увидят, а полицейские/военные стоят и молча кивают (потому что сами - сикхи). \\ \\ Смотрите, - вроде бы мирная спокойная страна, к власти приходит вроде бы нормальная политическая партия, а у соседнего Ирана - немедленно сносит крышу и там начинается исламская революция. (Кстати, там до большого разбора между персами и индусами дело не дошло только лишь потому, что Саддам внезапно на Иран напал. А напал он только лишь потому, что был уверен, что персы будут сейчас с индусами разбираться, вот и ударил в спину исподтишка. Не вина Бхаратия Джаната парти, что персы про Индию сразу забыли и принялись Саддама (то бишь - арабов) мочить. У них все было готово - чтобы большие разборы - прямо через Пакистан с персами затевать. Хорошо еще, что амеры там сразу влезли, потому что - не известно, - че бы с Индией тогда - в начале 80-ых было бы - если бы реальные индусо-исламские разборы в ту пору пошли, - когда сами сикхи (то бишь - грубо говоря - индийская армия) на индусов большой зуб отрастили. \\ \\ Понимаете, - вы говорите как тот путешественник, что побывал в России в 1913 году. Ведь кругом тогда были радость и благолепие... А ведь мы сейчас обсуждаем - че там начнется когда грянет войнушка с применением ЯО между Индией и Пакистаном. Авантюрист хорошо описал, - чем это для Пакистана аукнется, а мы тут обсуждаем - чем это обернется для Индии. \\ \\ Я согласен с Авантюристом, в Пакистане будет такая же jopa, как в Германии в 1918. Однако че случится с эквивалентом России в этакой заварухе - одному Кришне ведомо. Об этом я и пытаюсь Вам доложить. \\ \\ P.S. Я в курсе, что Индия - это просто Южная Азия, а никакая не ЮВА. Однако я здесь такой же гость, как и вы, меня пригласили здесь написать, и я не выеживался, что тема ветки несколько не о том, че тут будет. \\ \\ P.P.S. Кстати, Китай - тоже не ЮВА.