Различия

Здесь показаны различия между двумя версиями данной страницы.

--- content:hrono:mixt:обсуждение [2015/12/07 23:49]
wikiadmin удалено
+++ — (текущий)
@@ Строка 1: / Строка 1: @@
-**Bugi** 19 июня 2015, 13:29:56
-Не так давно на ветке шел разговор о том, что же такое аристократия. Как вам картина?
-{{content:hrono:mixt:111.jpg}}
-На мой взгляд, весьма красноречивая иллюстрация.
-----
-**Нетто** 19 июня 2015, 14:35:30
-По-моему, больше похожа на эльфа в стране кирпичноголовых ватников.
-----
-**Ale_Khab** 19 июня 2015, 15:16:48
-Утром проснётся, а у постели менингит стоит.
-Не предохраняется дамочка.
-----
-**footuh** 19 июня 2015, 16:11:44
-На мой взгляд, это не про Аристократию, - просто потому что автор картины - судя по ее настроению вовсе не Аристократ, а как раз - Буржуин. Это про маленького Пажа - в большом страшном мире, и так как картина выдержана в серо-черно-синих тонах, рискну предположить, что рисовал ее Негативист, то есть из двух Пажей Деятельных квадр, это Баль (ИЛИ), а не Есь (ИЭИ).
-   //Когда мне невмочь пересилить беду,
-   Когда подступает отчаяние,
-   Я в серый троллейбус сажусь на ходу, -
-   В последний, в случайный...//(Окуджава)
-Такое вот настроение у этой картинки. Причем здесь Аристократия?
-(Аристократия это про превозмогание, про битье морды всем нехорошим, а здесь нет никакой активности, - лишь отчаяние. Это - не про Аристократию, а как раз про маленького Буржуя - в сером троллейбусе.)
-----
-**ps_** 19 июня 2015, 16:56:01
-Кстати про аристократию.
-Когда я был маленький, у нас во дворе жил дворник. ПИЛ он сильно, во всеми вытекающими последствиями ...
-Но он был прямой потомок какого-то известного рода, то-ли Шуваловых то-ли Шереметьевых.
-Так вот: Я НИКОГДА не видел его небритым. И у него всегда были вымыты и причесаны волосы =)
-----
-**донна роза** 19 июня 2015, 17:07:21
-не приходит менингит от того, что ходишь без шапки в мороз. Ибо - инфекция он
-хожу последние 20 лет без шапки. В сильные холода, когда -30, минус 40,  одеваю капюшон у шубы. И то, если идти далеко
-и вобщем - то простываю редко. С менингитом не встречалась, с ангиной тоже, даже гайморита нет, который в наших краях у каждого второго
-----
-**Unuberwindlich** 19 июня 2015, 17:25:09
-Гы, первое что бросилось в глаза - нифигасе. Да там расстояние от коленей до спинки как в первом классе интерсити. Поплотнее надо, поплотнее.
-----
-**Tihayalavina** 19 июня 2015, 17:46:05
-Очень на мою подругу -Бальку похожа. Правда, та с таким видом в машине ездит за рулем, а не в троллейбусе. Как-то раз была у нее в гостях, и насморк у меня начался. Она мне предложила закапать нос интерфероном человеческим лейкоцитарным, и добавила при этом историю, что были случаи заражения людей гепатитом и вич через этот интерферон)))) У Балей весьма своеобразный взгляд на мир))))
-АС добавлю позже, Сафари при пользовании этой функцией вылетает(
-----
-**бульдозер** 19 июня 2015, 21:41:12
-ЭЭЭэээ... кажись- это как раз первая, но тоже -слабый психотип...Такое создание меж квадрами мотаться не будет, "клей" из нее- как из говна пуля- так что на третью не тянет. Хотя- глаз не видно, и черт его знает что там- в глазах... И третья - оделась бы по другому.
-Впрочем -ИМХО.....
-----
-**Ale_Khab** 19 июня 2015, 22:19:43
-Я думаю, Вы тоже могли бы стать моделью для художника. А мы бы тут голову ломали - чего это она?
-----
-**Нетто** 19 июня 2015, 22:26:32
-Обратите внимание, она сидит в "столпе света", она сидит одна, причем остальные кресла в транспорте двойные, она смотрит на жизнь вне автобуса, а не внутри его, то есть созерцатель, а не участник. Да, "клей"-слабоват, мягко говоря. И полагаю, что "тройка" выбрала бы какой-то более индивидуальный транспорт.
-----
-**gvf** 19 июня 2015, 22:47:24
-Люди вокруг нее чужды ей. И она не стесняется это показывать.
-Насколько понял коммент АЭ, буржуина нет на картине - он за мольбертом.
-----
-**f747** 19 июня 2015, 22:49:33
-:-D Училка
-----
-**gvf** 19 июня 2015, 22:57:01
-----
-**ulissa** 25 июня 2015, 09:32:38
-Мне эта картина и Ваши комментарии (футюха - прим.) напомнили об одной песне:
-https://youtu.be/FXSH5efezUk
-Героиня песни - маленький пажик в бушующем мире где в игру вступили грозные силы - "белые и красные", это они "бросили жребий" нашей героини...
-----
-**footuh** 29 июня 2015, 23:51:06
-по некоему долгому размышлению мы с Олей нашли - как нам показалось музыку соответствующую настроению картинки (маленький "пажик" в "сером троллейбусе")
- http://muzofon.com/search/елена камбурова дождик осенний
- (это окуджава - прозвучало в "турецком гамбите", правда сам "гамбит" к песне имеет малое отношение, так что мы не о его видеоряде. а только о музыке,)
- я не очень могу сложить исходную картинку с серафимой из "Бега" - потому что там произошло очень сильное непопадание героини по типажу с предложенной ролью. она там выглядит томным эльфиком, а играет по роли человека активного, именно поэтому роли ее и героя Баталова - вываливаются из тамошнего ансамбля, ибо Чернота, Хлудов, Парамоша Евстигнеева или тараканий король Басова, и даже Люська - там на месте, а серафима и ее убогий воздыхатель - тупо из другого фильма
- поэтому по типажу актриса игравшая серафиму под нашу картинку подходит ( я даже не запомнил кто это), а по сути роли она просто "не такая". Там должна быть девочка более активная.
- Это очень похоже на описание Калинаускаса про Балек, -и в частности про Белохвостикову в Тегеране. Савельеву (мне Оля подсказывает) в роли Серафимы "не надули" ( по определению Калинаускаса), так как она Балька, а Баталов - Робик и от антагонистических квадр "надувание" не происходит, так что и получилась просто красивая женщина, короче не Наташа Ростова, как она (под Бондарчуком) "выстрелила". В итоге "Бег" вовсе не о Савельевой и Баталов, а о Дворжецком и Ульянове =). Так что там истории о "пажике" в мире суровых мужиков на мой взгляд тупо нету, скорее о суровых мужиках, которые "хорошо дрались под киевом и погода в тот день была теплая, не жаркая, а именно теплая" Так что в картинке эта песня иллюстрация не к нашему "пажику", а тем здоровым мужикам в форме, которые ее окружают =).
- Так мне подумалось.
- З.Ы. И спасибо - я раньше целиком "Бег" ни разу не видел, а теперь Оля меня просветила и я получил огромное удовольствие.
-----
-**f747** 30 июня 2015, 00:33:03
-А не суровые ли пажи там хорошо дрались, пока господа в Париж драпали, ведь не королевское и дамское это дело в гражданской войне гинуть, дождик осенний лишь только поплачет о тех кто лег за белое дело на полях гражданской войны.
-Спасибо большое за песню, вот как то на нравилась Камбурова, а она оказывается паж.
-----
-**ulissa** 30 июня 2015, 11:51:07
-Бег смотрела очень давно, героев Баталова и Савельевой не помню вообще, в отличие от Дворжецкого и Ульянова. Так что - да)
-Из фильма запомнила ощущение: как же хреново проигрывать! Одно дело красиво погибнуть в бою, другое - жить дальше на чужбине, торговать мишурой на базаре, вспоминать былые дни...
-----
-**gvf** 30 июня 2015, 12:03:48
-Я бы уточнил:
-хреново сдаваться и терять смысл жизни.
-А проигрывают в чем-то так или иначе все, ибо не всегда что-то удается, бывает что-то - нет, но это не повод прекращать стремиться.
-----
-**Аква** 30 июня 2015, 13:50:39
-Александр Эрдимтович,  не соглашусь, хотя возможно ошибаюсь - квадральность картины дело тонкое)
-Сегодня прослушала песню,  и мне кажется, что неточное попадание. Осенний дождик подходит к картине по краскам, идеально описывал бы картину, если бы остальные пассажиры были нарисованы размытой серой массой. Но нет -  в картине четко изображены кирпичноголовые  люди. И поэтому тональность картины другая - не просто  маленький пажик в сером троллейбусе, а противопоставление изящно очерченной  головки высокодуховного создания   рубленным топором силуэтам ватников. Да еще за окном что то типа воронка. Окружили со всех сторон )  Так что мне кажется о страданиях первой квадры эта картина.  Третья у нас все же связующая квадра, а здесь все показывает обособленность героини - даже сидение у нее  одинарное.   Предложить свой вариант не могу - я очень не музыкальна.
-----
-**footuh** 30 июня 2015, 14:25:19
-Оля мне рассказывала как в 90-ые она видела видного мужика на барахолке под Севастополем. По виду это был классический Жук, возможно военный, которого жена видимо выперла из дому на хоть какие-то заработки. И этот мужик торговал на рынке какою-то хренью, то ли газетами, то ли пластиковыми стаканчиками. И ему было так неловко и неудобно стоять за прилавком, что он - с виду приличный мужик - серьезно напился и теперь ругался со всеми подряд, приставал к покупателям, а те от него - шарахались. Я бы не сказал, что этот мужик в чем-то сдался, но зарабатывать он умел лишь в чине полковника - каким-нибудь батальоном командуя, а из классического Жука - уличный Бизнесмен, или торговец на Рынке - как из говна пуля.
- Я вспомнил про ее рассказ, когда увидел в "Беге" героя Ульянова - полковника Чарноту и то, как он вел себя на стамбульском рынке, дало мне основания предположить, что ему проще и лучше было бы - погибнуть в той сабельной рубке под Киевом, про которую он всю жизнь вспоминал. И ведь ежу понятно, что конец у него - тот, который пока остался за кадром будет - безрадостный. И что самое важное, там же ведь - нет никаких иных вариантов.
- Так что, если ты - Аристократ, то не стоит Проигрывать. Надеюсь, Лица принимающие Решения в нашей нынешней Власти - хорошо запомнили "Бег" и все что там сказано и - не сказано.
-----
-**footuh** 30 июня 2015, 14:46:45
- Лен, я не буду спорить, возможно это и про Первую, но надо сказать, что сам психотип "пажа" отличается крайне низкою энергетикой и это приводит к тому, что все "пажики" инстинктивно пытаются "мимикрировать" под пажа из той квадры, из которой на него при контакте приходит запрос. "Паж" обычно достаточно слаб для того, чтобы попытаться подстроиться под человека с более мощною психикой и происходит оно бессознательно (за вычетом "пажа", которого с детства холили и лелеяли и убеждали в его исключительности, а так же уберегали от общения с Социумом. так к примеру - член британской королевской фамилии - актер Бенедикт Камбербэтч - классический Роб - это дистиллированный ЛИИ, который не пытается быть кем-то иным. другим примером такого же "дистиллированного Роба" можно назвать Андрея Сахарова, который тоже получал домашнее образование и поэтому не нуждался - хоть в какой-то социализации).
- Поэтому всегда возникает вопрос при аттрибуции "пажика". Если взять того же Булата Окуджаву, то если читать только его сценарии, то это гарантированный Роб из Первой, на которую пробы некуда ставить. При просмотре того же "Жени, Женечки и Катюши" - лично у меня есть только одно желание - "у№бать" причем всех участников, начиная с автора сценария и до актера Даля, который играет классического первоквадральника, при этом самое занятное, что авторы и актеры не воспринимают ни фильм, ни своих героев критически и вся эта хрень обозвана ими - "детской комедией". Потом мы начинаем Булату Шалвовича слушать и от всех его песенных текстов веет "мудростью Царя Соломона", характерной для бальзачьих текстов и мы сразу же вспоминаем, что Окуджава был коммерчески более чем успешен, что намекает нам на автора Третьей. Поэтому с ним - как и с прочими "пажиками" аттрибуция затруднена. Там где Окуджава хотел "заработать" он вполне был Бальзаком - Пажем из Третьей, а там - где по его мнению он "писал о вечном" - лезла Первая, да в таких лошадиных дозах, что всех святых выноси.
- Я думаю, что это прямо связано с подспудным желанием всякого "пажика" подстроиться под того, кто его - по его мнению слушает. К примеру Савельева - по внешности вполне себе Балька, но в "Беге" она играет чуть ли не Гамку, но ведет себя она - Еськой - потому что Аристократической Еське (или Гамке) легче выжить в компании Чарноты и Хлудова.
- А что касается Камбуровой - я не думаю, что она "пажик", у меня есть мнение, что вообще Певицы должны иметь сильную Черную Этику - по возможности Базовую, чтобы легче создавать Образ, который понравится зрителю. В России это значит, что основная масса певиц будет скорей всего Гамками - ЭИЭ, просто потому что так им легче наверх пробиться и завладеть вниманием слушателей. Я даже подозреваю, что и Камбурова и Ященко (солистка Белой Гвардии из клипа Улиссы) - обе Гамки, хоть я и готов предположить, что у Ященко это может быть психотип ИЭИ, но по любасу для певицы - нужна Черная Этика,
-----
-**донна роза** 30 июня 2015, 14:55:55
-О! я думала я одна  эту  "Женя, Женечка и Катюши" так воспринимаю. Мне даже где-то стыдно было, что так отношусь к шедевру
-----
-**Аква** 30 июня 2015, 18:46:36
-Я писала  о страданиях- печали. Первая не востребована у нас, в большинстве своем не понимает как может быть востребована. Поэтому ощущает себя этаким засланцем в мире кирпичноголовых и черных воронков. И винит их во всех своих  бедах.  А ведь всего то достаточно увидеть, что это не тупые затылки  монстров в троллейбусе, а уставшие трудившиеся в поте лица люди с лицами и судьбами, но для этого над почувствовать себя частью страны, девушке в троллейбусе и автору картины это не дано.
-----
-**cyrok88** 30 июня 2015, 18:48:59
-а как же милен фармер и высоцкий?
-баль мог вырасти в среде первроквадралов со всеми вытекающими. особенно прикольно баль косящий под еся или дост под баля
-----
-**gvf** 30 июня 2015, 19:00:23
-С  первой частью согласен.
-Художник не виноват в том что он увидел  если передал верно.
-Автор фронтовик, кстати.
-----
-**Аква** 30 июня 2015, 19:33:31
-А вот беру ваще  все свои слова назад. Благодаря вам порылась в инете и увидела  эту картину такой
-И воронок не воронок а просто жигуль,  и вообще есть розовый цвет. И вся картина не напряженная. А если учесть что у художника ( Николаев Борис) есть картина  в похожих тонах
-То думаю, я навертела на картину смыслов которых в ней нет).
-----
-**бульдозер** 30 июня 2015, 19:38:06
-Ну и что, что навертела? Кстати- оне для того и существуют- чтобы "наверчивать". Это- именно важнейший ньюанс этого вида творчества.
-----
-**gvf** 30 июня 2015, 19:44:13
-Художник невиновен в плохой цветопередаче копировального оборудования и кривых руках вебдизайнеров зажимающих фотки с потерей динамич диапазона.
-:-)
-----
-**Аква** 30 июня 2015, 20:42:45
-Ну конечно да. Можно навертеть что угодно на чем угодно )  Но если картина выглядит как второй вариант, то это приятная городская зарисовка  в импрессионистском стиле. А не мрачный рассказ о мордоре. Конечно, автор по-прежнему выделяет девушку, но во втором варианте это не выглядит  явным противопоставлением - розовые перчатки перекликаются с сидениями, огоньками машины. В общем урок смотреть все варианты картины  по гуглу  прежде чем наверчивать смыслы)
-----
-**бульдозер** 30 июня 2015, 21:47:49
-Или же- строго наоборот. Искать смыслы-  меняя освещение и ракурс. Картина- это и фокус (именно фокус) - тоже.  Попробуйте как- нибудь сами. Только это должен быть подлинник (что- нибудь бол-мен известное) - раз, и для начала- не большого размера с небольшим количеством деталей.  Да- некоторые картины защищены стеклом. Выберете такую, где стекло отсутствует. Чтобы была хорошо заметна фактура полотна - при очень близком просмотре. Смотреть- ближе, дальше, боковым зрением ... По каждому углу- попробуйте составить впечатление- типа: нравится, не нравится и почему... Со светом- труднее,конечно. В залах он не меняется - но попробуйте абстрагировать... тем более- тут приведен достаточный пример естественной светокоррекции.
-ЗЫ. Вот по отношению к приводимой выше иллюстрации - такое состояние изменения  приводит к "смерти картины". Изменился набор - и картина умерла. Пусто. Говорить не о чем.
-----
-**Аква** 30 июня 2015, 22:42:52
-Боюсь такой подход зависит от Тима.  Мне не нравится когда целое распадается на части - я утону в информации и деталях. Хотя наверняка такой подход очень интересен.
-По этой картине - для обсуждения на полит ветке умерла, но можно думать к примеру кто такая это девушка, почему едет в ночном троллейбусе. Но не спорю что в мрачном варианте картина была сильнее.
-----
-**footuh** 01 июля 2015, 01:01:26
-Лен, я не знаю - как насчет смыслов, но в цвете в сущности мало что изменилось. Это по-прежнему все та же Балька (с меньшей вероятностью - Еська) которая отгородилась от ее окружающих и эти самые окружающие все равно ее пугают своей на нее не похожестью, - ибо она все равно очевидно что в иной цветовой гамме, чем все прочие. Правда музыка может быть чуть помажорнее, но - не сильно.
- Мне тут в личке написали, что это еще не известно - какая это квадра и что я обижаю первоквадральников. Я их не обижаю. Если бы я хотел дать музыкальную иллюстрацию к этой картинке из первой, то таких песен тоже есть у меня. И по настрою картины они адекватны, но неприменимы к героине картины. Будь она хоть чуть менее женственна (меньше следила бы за собой, или в переводе на язык Соционики если бы там была Черная Интуиция, а не Белая - как на рисунке), то я бы дал музыкальную иллюстрацию в виде:
-Вероника Долина "Чертополох"
-или
-группа "Пикник" - "От Кореи до Карелии".
- Так что не надо думать, что я не знаю первоквадральные песни, ибо этого добра у меня на памяти - как "гумна за баней". =).
- Короче - кто любит Первую квадру - наслаждайтесь, правда прямых ссылок я не даю.
- Но если вы меня об этом спрашиваете, то с цветом - эта картинка стала больше похожа на "Шансон" Лидии Чебоксаровой =)
- http://pesni.fm/search/Лидия+Чебоксарова+Шансон
- По поводу Высоцкого и Фармер, - в этих случаях мы имеем психотипы ИЛИ (Фармер) и СЛИ (Высоцкий), при которых по итогам домашнего воспитания пофОрсили "болевые" - и получилось И"Э"И в случае Фармер и С"Э"И в случае Высоцкого. Из-за этого видеоряд в исполнении Фармер всякий раз как бы "изломанный", а героиня ее как бы чем-нибудь "раненная", а песни Высоцкого на деле про то, как "поэты бродят пятками по лезвию ножа и режут в кровь свои босые души". Это на мой взгляд очевидно, ибо просто так форсирование "Болевой" бесследно не проходит.
- Мы тут сегодня ходили с Олиными "детьми" на мюзикл "Джекилл и Хайд" и там как раз именно об этом - Доктор Джекилл ЛИИ (Робик) пофорсил себе "болевую" и стал мистером Хайдом Л"С"И (как бы Макс), который за счет новообретенной ЧС покарал всех обидчиков Джекилла в полном соответствии с текстом Стивенсона, но такие штуки даром никогда не проходят и хорошим никогда не кончаются.
- Так что пример Высоцкого и Фармер для меня более более чем понятен.
-----
-**Аква** 01 июля 2015, 02:49:24
-Ну так я и поняла, что ошиблась, вы были точнее изначально. Возможно, если следовать советам Бульдозера тот смысл, что увидела я там тоже есть,  но скорее как есть все краски в белом цвете .
-----
-**footuh** 01 июля 2015, 07:48:24
-Мы не можем сказать про квадру любого другого персонажа на данной картинке, так как они все "квадратные", а у мужчин сенсориков многие моменты "со спины" размываются.
- Однако в данном конкретном случае у нас ярко выраженный момент "виктимности", который в данном случае заключается в осознаваемом желании героини картины - обращать на себя мужское внимание. Такие эффекты возможны лишь у 4-ех психотипов - двух "пажей" и двух "рыцарей" "решительных" квадр. При этом - "паж" женского пола даже со спины отличается от женщины "рыцаря" тем - насколько у него развита мышечная структура. Если для мужчин тут может быть все более сомнительно, так как мужчинам в нашем обществе по дефолту полагается иметь хоть какие-то мышцы, то для девочек этих стандартов не существует и каждая девочка - развивает свою конституцию по своему усмотрению.
- В итоге - все женщины "пажики" в нашей культуре будут обладать заметно меньшим объемом мышечной массы, чем женщина "рыцарь" - просто по определению. "Пажи" это люди с наименьшими запасами жизненной энергии, а "рыцари" это люди с наивысшими их запасами. поэтому чисто инстинктивно "пажики" постараются ее сэкономить и отличаются субтильностью силуэта, а "рыцарям" нужно эту избыточную энергию диссипировать и в итоге они всегда выглядят более "мышцевато" а к старости более "сухими" чем "пажики" и с этим ничего не поделать. Мужчины же в нашей традиции - как будущие защитники отечества будут стремиться к более стандартному виду без перегибов в ту, или в эту сторону.
- В переводе на русский, - если вы ищете себе пару на улице, не обязательно смотреть в лица женщин - достаточно издали видеть их корпулентность (параметр сенсорика-интуиция) и "мышцеватость" (параметр экстраверсия-интроверсия в случае "виктимности" наблюдаемого объекта) в том случае если вы представитель сильного психотипа решительной квадры. Это резко экономит время и энергию на ухаживание за девицей, ибо вы не видя ее лица или более подробную фигуру - можете заранее сказать - будет ли вам с нею - дальше приятно. Мужиков с этой целью я никогда не рассматривал - так что извините, что не могу сказать квадру по спине объекта, не видя его лица и фигуры, но у женщин это делается - не сильно задумываясь. И потенциально все возникающие ошибки будут сводиться к выбору полудуала вместо дуала в случае "пажика", или миражника вместо дуала в случае "рыцаря". Это уже явно лучше варианта налететь на конфликтера, контролера, или там суперэго, в случае если этим не заморачиваться. Мы же ведь хотим много счастья, а не того, чтобы при общении нам - мозг выели :-).
-----
-**Bugi** 02 июля 2015, 11:37:26
-А вот, что тут увидел я.
-Картина называется "Ночной троллейбус" и написана в 1974 году. Понятно, что ни "воронков", ни "мерседесов" в то время на картине не могло быть по определению.
-А что есть?
-Поздний час. Промозглая сырость на улице и несколько человек, которых судьба свела в этом троллейбусе. Видно, что каждый из них сидит по отдельности. Каждый, в этот поздний час везет с собой свое одиночество. Они вместе, и в то же время, "невидимы" друг для друга, ибо чужие и никому из них нет дела до окружающих. Это подчеркивается их фигурами. Они словно расплылись, словно расплющились под невидимой тяжестью собственных мыслей, собственной усталости, собственного одиночества. Им не просто нет дела до остальных, они замкнуты на себе и не собираются кого-либо к себе пускать. Их позы - "будь, что будет. А я спрячусь. Я маленький..." Лишь ребенок на коленях у усталого отца, на сиденье впереди, с детским любопытством смотрит в окно.
-Однако фигура этой девушки резко отличается от остальных. Она, так же как и остальные, одна. Но ее спина осталась прямой. В данных условиях это говорит о том, что такое положение спины для нее естественно и привычно. Она одинока, но не согнута. Она одна, в поздний час, в промозглую пору, в ночном троллейбусе, где ей не перед кем "играть" остается прямой. А значит - сильной. А значит, что она не будет сгибаться перед обстоятельствами, а сделает все, чтоб эти обстоятельства превозмочь. Сама! без посторонних команд, инструкций и понуканий.
-Элита - это не те, кто родился в "родовитых" семействах, это не те, кто обвешал себя орденами и позументами, всего этого недостаточно. Элита - это те, кто не пасует перед обстоятельствами. Кто способен, не сгибая спины, выйти им на встречу. И именно это качество является основой той харизмы, которая позволяет им вести за собой других.

Тяпка Футюха

Инструменты пользователя

Инструменты сайта

Различия

Инструменты страницы