Различия

Здесь показаны различия между двумя версиями данной страницы.

--- content:hrono:mixt:загадка_казанской_жд [2015/12/02 22:26]
wikiadmin создано
+++ — (текущий)
@@ Строка 1: / Строка 1: @@
-**footuh** 24 марта 2015, 09:58:36
-Вплоть до середины 19-го века город Бронницы считался некоронованною столицей российского ямского промысла, поэтому при появлении первых железных дорог - огромная депутация лучших местных людей пришла в руководство компании строящей Казанскую железную дорогу, для того чтобы та не вела железную дорогу через Бронницы, ибо это угрожало началу конкурненции в перевозках между ямщиками и данной железкой. Была уплачена огромная взятка для того, чтобы железная дорога в этом месте сделала крюк и прошла не по огромным, развитым и очень богатым Бронницам, а через мелкий в те года занюханный - Воскресенск. Этим самым ямщики спасали свои доходы и рабочие места. Продолжать?
-----
-**footuh** 24 марта 2015, 15:41:18
-<WRAP center round box 60%>
-Цитата: Доктор Удмурт от 24.03.2015 12:40:31
-</WRAP>
-Я не стал ставить вам ни плюс, ни минус по этому сообщению, просто потому, что вы попали в незаметную ловушку, которую я поставил на пути вот таких как вы - верхоглядов. Дело в том, что вы ошиблись с оценкой описанного мною случая с Бронницами - чуть больше чем полностью. Не было в этой истории никаких крестьян-ямщиков, которым надо учиться и учиться до машинистов поезда, но вы не могли знать всех подробностей, так как "узким специалистам" знать о них не интересно и с виду - и незачем. Собственно эта история знаменита именно тем, что решение по обходу Бронниц принималось богатейшими людьми московской губернии, которых консультировали - специально принятые для этого в ямскую гильдию - два бывших "дружки министров" Почтового Ведомства и Министерства по Эксплуатации Публичных Зданий, к которому относились в те годы - Железные дороги. Мало того, оба этих перца были членами Масонской Ложи "Великий Восток" и данный вопрос дискутировался на самом высшем масонском уровне, прежде чем по нему были выданы рекомендации. То есть тот гигантский финансовый и экономический про%б, который при этом случился - уж точно лежит не на плечах простых ямщиков, но - на совести именно Духовников из масонов, которые "за деревьями не увидели леса". Что самоне удивительное - мало было купцам-миллионщикам из города Бронницы мнения книжных масонов, они спрашивали совета у главного инженера по строительству Северной (Ярославской) железной дороги (хозяин Савва Мамонтов) и руководителя по обучению машинистов подвижного состава с Николаевской железной дороги (государственная дорога) и они оба оставили под экспертным заключением свои подписи. И что самое смешное - и тот, и другой были правы!
- Я же специально спросил всех в моем тексте стоит ли мне эту историю продолжать? Я имел в виду - все ли вам тут понятно? Судя по вашему тексту - вам все тут было понятно и тупые крестьяне-ямщики конечно ни за что не понимали того, что известно всякому машинисту. Хорошо.
- Даю вводную. Бронницы на тот момент крупнейший порт на Москва-реке, выше Бронниц река обмелела и поэтому все грузы из бассейна Волги выгружаются в области Бронниц. Местные ямщики держат монополию на перевоз грузов от Бронницкого порта в Первопрестольную и именно на этом делают свои миллионы. Бронницы обладают крупнейшими водонапорными башнями в округе (для нужд местного водопровода) и ближайшие сходные по мощности расположены лишь далеко на юге в Рязани и Коломне, и впоследствии появятся в Голутвине, для тогдашних паровозов нужно было много воды и по рассчетам инженеров паровозного дела требовались постоянные поставки воды из Бронниц на железную дорогу, что тоже должно было стать золотым дном для местного извозного промысла, а чтобы владельцы дороги не вывернулись специальных приказом им запрещалось создавать новые водозаборы на пути из Москвы до Коломны. Дело в том, что внутри Министерства по эксплуатации Жилых Зданий тоже сидели члены ямской гильдии Бронниц, так что и нормативы в те дни писались с учетом интересов извозчиков.
- Мало того, для строительства новой - Казанской железной дороги - было выделено направление - вдоль самых крупных рек - Оки и Волги, то есть перевозки по данной дороге должны были войти в конкуренцию с речными перевозками, что тоже делало эту историю весьма странной.
- Итак, вы знаете по этому поводу - почти все, попробуйте определить с точки зрения современного Духовника - в чем именно состоял глобальный просчет Масонов из Великого Востока, а так же - экспертов по проектированию железных дорог и их эксплуатации, которые составили столь замечательное заключение? Ведь вы - не ямщик, пусть даже и миллионщик, а вполне образованный господин и доктор наук, так что вы сразу поймете в чем именно был просчет всех этих "узких специалистов".
- Это вопрос не только к Доктору Удмурту и всем прочим читателям, можете выдвигать свои версии. Ответа на этот вопрос в Википедии нет, я знаю об этом именно потому что сейчас я начал собирать материалы по созданию железных дорог в нашей стране и нигде на этот вопрос никто не ответил. Слишком он кажется всем очевидным - по-видимому, ведь куда там - богатым ямщикам - купцам первой гильдии позапрошлого века, когда нынешние оборванцы их в сто раз умнее и понимают как работает паровой двигатель.=)
- Самое смешное, что этот пример настолько известен, что досконально разбирается в ряде учебников по стратегическому планированию войсковых операций =), но насколько я понял среди этих специалистов мало кто постит что-либо вы Википедиях.
- Да, чисто для справки - на сегодняшний день именно по Казанской дороге ходят самые длинномерные и тяжелогруженные поезда в современной России, и именно на перегонах Казанской железной дороги постоянно ставятся все новые рекорды по грузоподъемности на железной дороге. На заинтересованный вопрос - "почему", ответ от специалистов всегда очень странный - "потому что Казанская дорога всю жизнь была единственной в России дорогой с левосторонним движением" - и вот именно этого не учли - ни высокомудрые Духовники-масоны из- Великого Востока, ни инженеры по эксплуатации, ни проектировщики железных дорог. =)
- Это с одной стороны подсказка, а с другой - очередная шутка, так как если вы не понимаете о чем именно идет речь, вас эта подсказка обязательно заведет в не ту степь. Чтобы лучше ею воспользоваться - попробуйте ответить на вопрос - зачем вообще Казанскую дорогу сделали - левосторонней и лишь тогда вы сможете понять суть шутки с Бронницами. (И если захотите продолжить, можно попробовать ответить для себя на вопрос - почему другие дороги не стали делать левосторонними, если с Казанской - все настолько хорошо получилось? Это - тоже подсказка.)
- Ответа жду сутки. Надеюсь, что те кто захотят попробовать угадать, что именно там произошло - больше разбираются в перевозках (хотя бы на уровне машиниста поезда) чем тупые ямщики-миллионщики, которые видимо - зря лаптем щи хлебали =).
- Тех кто проходил курс стратегического планирования операций в военных училищах тоже прошу высказываться, насколько я понимаю очень часто люди знают о факте но очень плохо могут объяснить, - в чем там собака порылась.
-----
-**д_Митрий** 24 марта 2015, 16:32:00
-С детства много живу рядом с Казанской железной дорогой, в почти родной, Малаховке. Всегда было интересно, почему наша ЖД левосторонняя.
-Может такое расположение путей позволяет легче (быстрее, удобней, дешевле) грузить составы в направлении "в Москву" подвозя грузы с юга, а разгружать на север, в сторону болот, "из Москвы". ЖД идёт вдоль границы лесов-болот на север, а на юг от дороги плоская равнина до Москва-реки. Соответственно устройство стрелок проще заходить на основную дорогу с юга в Москву, а выходить на север, от Москвы. Надо бы ещё подумать:-)
-----
-**неГуффи_аРегуляр** 24 марта 2015, 16:37:20
-Да уж, за 65-70 товарных единиц в составе - практически норма, которую насчитываешь, стоя на ж/д переезде  станции Бронницы.
-Расстояние между станцией и городом - 20 км, ежели чо.:-)
-----
-**gvf** 24 марта 2015, 16:38:08
-Собсно тут два момента:
-. Известная диаграмма развития технологий в виде нескольких последовательных перевернутых парабол (научные исследования -- опытная разработка -- кап. вложения -- отдача  -- закат) когда старую технологию которую сменяет новая в осях (время -- прибыльность). Чуть выше.
-Прикол в том что нет смысла вкладываться в старую технологию - гужевого транспорта, находящуюся на этапе экстенсивного развития, когда новая уже на уровне капитальных.
-. Новая технология -- ЖД транспорта, позволила  резко увеличить грузопоток и снизить субъективную зависимость от человеческого фактора (надежность и скорость возросли). В результате основные грузопотоки и прибыли переместились на новое место.
-По поводу левосторонности.
-Проектировали английские инженеры.... возможно без обычных удешевлений и "карт отступлений".
-Потому наверное и самая-самая.
-----
-**f747** 24 марта 2015, 16:58:56
-Ни чего не понял. А зачем вообще эту дорогу строили? В смысле, что по ней возить то собирались?
-Ну обошли Бронницы и чё? А кто мешает не тянуть баржу к телегам в Бронницах, а перегрузиться в вагоны в Коломне, Рязани или том же Воскресенске? Кто то кого то поимел на взятку....
-А левосторонняя - предположение пальцем в небо. Она была однопутная (в смысле пофигу где право, где лево), Бронницкие купцы офигевшие от кидка и потери доходов от извоза ломанули тариф за воду, включив в него и потеряные доходы и взятку и всю грусть обманутой души. Так что стало дешевле построить паралельно железную дорогу для подвоза воды из Москвы, она оказалась с правой стороны, так дорога стала левосторонней:-)
-----
-**CapitanNemo** 24 марта 2015, 16:59:13
-Поскольку со вводом железной дороги в строй извозчики теряли деньги от извозов грузов в Москву. Поэтому они занесли взятку, чтоб не терять  эту прибыль. Потому, какая разница, до Москвы отвозить груз или до Воскресенска?  Дополнительно можно возить и воду для заправки паровозов.  А левосторонняя дорога, чтоб груз из Брнницы было удобно и быстро загружать.
-А в для военных, этот груз ещё и удобно разгружать, и людей высаживать. Так, как основное направление удара на нас с Запада(как и нам на запад удобно нападать), и эшелоны идущие с войсками из Поволжья могут вступать в бой и передеслоцироваться прям с "колёс"
-----
-**д_Митрий** 24 марта 2015, 17:01:48
-Я слышал местные легенды о шведских инженерах, а не английских.
-На счёт самая-самая, кмк, интересное наблюдение. Одна из первых была электрофицированна.  Казанская единственная (вроде) дорога с аж четырёхпутным движением (от Москвы вроде аж до Голутвина). Грузовое сообщение отделено от пассажирского, хотя в последние десятилетие используется для скоростного пассажирского. Раньше, в советские годы, грузовые составы были длиннющими, такими, что в конце состава был ещё один электровоз, толкающий. Ныне товарники редки, ходят в основном по ночам.
-Т.о. значение её для государства оказалось сильно больше, чем расчитывали 150 лет назад в Бронницах. В будущем её собираются делать ещё более важной и мощной, как часть НШП в Китай.
-----
-**Швея** 24 марта 2015, 17:18:38
-ну как бы вот один из ответов зачем было строить
-<WRAP center round box 60%>
-Цитата: Цитата
-Строительство дороги было вызвано важными экономическими интересами. Хлеб в Москву издавна завозили в основном из Саратовской губернии, по Волге и Оке — до Коломны. Здесь он складировался до весны, чтобы по большой воде на баржах его доставить в столицу. Такая система имела много неудобств
-</WRAP>
-http://www.xn--80atdefdb.su/history/stroitelstvo-moskovsko-kazanskoi-geleznoi-dorogi/
-А вообще, Александр Эрдимтович, вы хитрюга ))) Сейчас все сидят и читают про строительство этой ж/д ))))
-С другой стороны, узнала, что англичане занимались проектированием и строительством ))) какая промышленность была развита, и как развивался район и регион в целом в дальнейшем )))
-----
-**shorh_i** 24 марта 2015, 17:55:09
-Ой, хочу попробовать облажаться!
-Если посмотреть на карту, то можно увидеть что Бронницы расположены на правом берегу Москвы а Воскресенск - на левом. Причем на левом  ровная Мещерская равнина а на правом  какой-никакой рельеф. Поэтому ровный горизонтальный путь допускал бОльшую длину подвижного состава, и бОльшую по сравнению с нормами производительность.
-Я думаю, что неучтенным фактором оказался быстрый прогресс паровозов. Их мощность быстро увеличивалась, а количество потребной воды - падало. Перегоны удлинялись, перевозка удешевлялась, порт (по идее, на самом деле  - не знаю) должен был быстро перебраться в Воскресенск, где с левого берега реки грузы перегружались на поезд и по левой стороне дороги двигались в Москву. Везти воду из Бронниц до Воскресенска (где паровозы стояли под загрузкой) при наличии реки под боком было смешно, я думаю что если и возили по первости ямщиками воду то уж не от Бронниц а от ближайшего спуска к воде. Кроме того, волочь баржи вверх по течению реки все-таки дороговато, и с удешевлением ж.д. точка разгрузки судов должна была переместится в Коломну, превратив Воскресенск в просто промежуточную станцию.
-Все - таки на момент принятия решения технический прогресс только начинался, и никто не мог предугадать ни скорости ни мощности локомотивов, которые должны были появится в ближайшей перспективе.
-----
-**неГуффи_аРегуляр** 24 марта 2015, 18:13:00
-Мостовых переправ меньше.
-----
-**Юрий_** 24 марта 2015, 19:30:20
-Раз в задаче указано про левостороннюю дорогу, можно сделать вывод, что зарабатывать предполагалось на составах, идущих в Москву, а не из неё.
-Причём идущих транзитом. Так как если бы предполагался заработок на погрузке товара в точке, ближайшей к Бронницам - проще было бы сделать товарную станцию, чем левостороннюю дорогу и "быструю" погрузку - это невозможно.
-Ну и раз строится ж.д. от Волги и Оки до Москвы, то товаропоток по Москва-реке всё равно будет падать. Надеяться его сохранить и подвозить товар от реки до ж.д. состава - какой-то unreal, на мой взгляд.
-Т.е. заработок на транзитных составах в Москву, причём это не погрузка товара.
-Раз не погрузка товара - значит, предполагалось зарабатывать на необходимом обслуживании составов.
-При этом разница в том, что в Москву идут гружёные составы (продукты, сырьё), а обратно идёт порожняк, который не требует этого дополнительного обслуживания (поэтому - левосторонняя).
-И большие расчёты сводились именно к тому, что для гружёных составов это обслуживание окажется необходимым, а для порожняка - нет.
-Что можно было не учесть.
- *1. Появление новых технологий. Но дизель и электровоз появились уже в СССР, так что вряд ли дело в них.
- *2. Решение проблемы обслуживания состава иным способом. Например, цепляли дополнительную цистерну с водой для локомотива.
- *3. Просчёт мог быть в том, что расчёты делались для максимальных значений порожняка и гружёного состава, а на практике ситуация такая, что вагонов в порожняке ровно столько же, сколько в гружёном поезде. И что загружать состав можно ровно настолько, чтобы он мог развивать скорость порожняка. Т.к. иначе получается простой локомотивов в точках назначения (или их пустые перегонки, что тоже невыгодно). Понятно, что за счёт бОльшего количества ресурсов для локомотива - но их можно просто прицепить к нему, а не подвозить лошадьми (вода, уголь).
-Т.е. в реальности параметры движения отличались от тех (максимальных), которые использовались в расчётах. Из из-за этого было возможно гонять гружёные составы без доп. обслуживания в районе Бронниц.
-Фишка про рекорды современных поездов на Казанской дороге может быть в том, что современная инфраструктура заточена на обслуживание справа, а дорога - левосторонняя. Всё своё тащи с собой...:-?
-Update
-Обратно можно гнать вообще не порожняк, если можно доставить необходимый ресурс на Ярославский или Ленинградский вокзал (или любую другую промежуточную станцию). А скорости могут различаться, это я не прав.
-----
-**Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе** 24 марта 2015, 20:18:10
-Что касается переделанных левопутных участков в России - говорят, что самый известный, наверное был, Петербург - Гатчина (с момента открытия в 1853 и до конца 1940-х годов). Кстати, а как был устроен семафор на левостороннем участке движения и фонари на стрелочных переводах - не могу представить?
-Кстати, про Коломну и перенос вокзала - правда? Ну и про фон Мекка и все расклады? Снача ведь одноколейку Москва-Коломна-Рязань-Моршанск-Саратов строили, а потом - добавляли туда еще путь. А разъезды там какие были - тоже левосторонние или как? Как потом соединяли разъезды во вторую колею? Ну и мосты на дороге были (да и есть) через реки типа Ока или чуть скромнее - одноколейные?
-Ну, начинаю думать... Обычно рекомендуют чертеж, пришлось взять источник
-Левосторонний участок ж/д есть на другом конце дороги - в Саратовском узле Саратов II-Тов. - Князевка - Правобережный (длина около 12 км). Еще добавить перегоны Трофимовский II - Трофимовский I и Саратов I - Саратов II, они тоже левосторонние, и про расположение путей на трёхпутном участке Трофимовский I - Саратов I, его тоже можно считать левосторонним. В общем, получается около 26 км левосторонки от Трофимовского II до моста через Волгу.
-А как был доведен путь до Саратовского речного порта и его элеваторов и хлебоссыпок на спинной ручной тяге (там в свое время после службы в армии тот самый главпаризан УССР Сидор Ковпак успел проработать, бегая с мешками) и вообще, что там и как грузили в те годы? Ну и в 1860-1870-е те самые бурлаки на Волге и притоках еще были, их еще тот самый Москва-описатель Владимир Гиляровский застать успел и лично хорошо лямку потягал и описал все это.
-На схеме видно, что левосторонка в случае Саратовского узла позволяет в основном избежать враждебных пересечений маршрутов. В Саратове от Саратова-2 до ж/д моста через Волгу (мост однопутный). Хотя, наверное, можно сказать, что это две параллельные однопутки - только по одной поезда больше идут на запад, по другой на восток.
-----
-**Bonya** 24 марта 2015, 20:37:48
-http://ic.pics.livejournal.com/vita_life777/48889071/161889/161889_original.jpg
-http://lifewatch.ru/wp-content/uploads/2011/10/1-1.jpg
-----
-**Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе** 24 марта 2015, 20:54:18
-Ну, самый главный мост через Волгу Казанского об-ва железных дорог - был в Сызрани. Потом уже возле Свияжска у Казани построили.
-Кстати, кто не знает, Нижегородская ярмарка проводилась на нижнем - левом берегу Оки, где Московский вокзал и Стрелка. Туда из Верхнего Города - где Кремль и Покровский и прочие спуски вел наплавной разводной мост через Оку, где даже трамваи пускали. А дорогу из Тимирязева через Арзамас в Верхний Нижний на т.н. Мызу и на Ромодановский вокзал на берегу Оки провели почти по косогору-крутояру Оки, и ее даже снесло сильнейшим оползнем. И не раз такое потом было... Есть даже фото этого всего в И-нете... Железнодорожный мост через Оку в Горьком построили в 1960-е годы, а Ромодановский вокзал на правом берегу Оки превратили в просто дом и павильон для киносъемок.
-Левая колея до Рязани, которую пустили раньше - как-то связано с портами-пристанями на реке Москва и Ока, но как? Железка забирает пассажиров пароходов, но какие грузы речного транспорта она перехватывает? В чем смысл отвода на Озерку до берега Оки, где жел-дор моста нет до сих пор (автодорожный - есть) - не знаю тоже... Как и отвода на Егорьевск.
-Это 1912 год - водозабор из реки.
-Дорога Люберцы-Арзамас-Казань в 1912-1913 гг.
-Часть 1 http://vita-life777.livejournal.com/4641.html
-Часть 2 http://vita-life777.livejournal.com/5097.html
-Про топливо пароходов на Оке, Москве, притоках Оки - точно не знаю. Как и на Волге тогда. Знаю, что в топки пароходов шли  одно время дрова из прибрежных лесов - от этого, вроде реки сильно мелели одно время - но сколько дров уходило на всю эту навигацию, откуда их потом завозили и каким темпами на Волге пароходы стали переходить на бакинскую нефть - тайна великая для меня есть.
-----
-**Bonya** 24 марта 2015, 21:22:14
-Если был расчёт подвозить из Бронниц грузы, следующие на Москву, то левостороннее движение дороги выглядит логичным, ибо меньше гужевого транспорта  будет пересекать ж/д пути. Просчет в таком случае представляется в двойной перевалке и стоимости транспортировки за 8-10км подводами по сравнению с более длинным ж/д плечом.
-----
-**Saturn5A** 24 марта 2015, 21:56:23
-Мост сэкономили.
-Есть две Москвы. Эта - 495, где сходились все чугунки-склады-заводики. И та сторона - 499, которая до Хрущёва вообще не развивалась, а тот понастроил спальников.
-Так "дорогие мои москвичи" и ездят туды-сюды на работу. С той стороны <del>Луны</del> Москвы на эту.
-----
-**Баламут** 24 марта 2015, 22:35:11
- *Первый принцип логистики - география
- *второй принцип логистики - узловые точки
- *третий принцип логистики - плечи подвоза
- *четвертый принцип - узкие места
-об чем спичь камрады?
-смотрите карту, там же все есть...
-----
-**f747** 24 марта 2015, 23:10:51
-Так вот это то и не понял. Хлеб (ну и прочее) везут в Коломну, там перегружают на мелкие баржи и везут в Бронницы, там грузят в телеги и везут в Москву, итого два колена. ЖД идёт напрямую в Коломну и одно колено отсекает, стратегия салютует, гешефт Бронницких купцов делится на ламполам, ламполам экономии и ламполам падает в карман хозяина ж\д, все в радостях, Бронницы в горе. Бронницких купцов кидают на доходы, а что бы оне включив связи не похерили тему, грузят, что можно избежать батхерта проплатив дорогу в обход (через Бронницы или не через всё одно - колено отсекается). По итогу, купцы связи на похер дороги не включают, да ещё и бабки сами несут хер знает за что. Развод лохов гомеопатический, или я чего то не догоняю.
-Одно меня смущает 1861 отмена крепостного права и куда бабки Бронницких купцов падали, но в любом случае географию не обманешь, колено обломают. А по поводу дороги на Казань вдоль Волги, так если Волга от Нижнего до Казани течёт практически по прямой с Запада на Восток, то как дорогу то строить прикажете?  Или паралельно или не строить
-----
-Чего вряд ли могли предугадать ямщики, так это того, что в результате войны правительство пересмотрит отношение к жд:
-Скрытый текст
-…железные дороги, в надобности коих были у многих сомнения ещё за десять лет, признаны ныне всеми сословиями необходимостью для Империии и сделались потребностью народною, желанием общим, настоятельным. В сём глубоком убеждении, мы вслед за первым прекращением военных действий повелели о средствах к лучшему удовлетворению этой неотложной потребности… обратиться к промышленности частной, как отечественной, так и иностранной… чтобы воспользоваться значительной опытностью, приобретённою при устройстве многих тысяч вёрст железных дорог на Западе Европы.
-— Высочайший указ императора Александра II от 26 января 1857 года
-Свернуть
-Хотя не ясно на какой момент времени ими было принято решение провести жд через пустыри по пути дешёвого реч транспорта. Так как цель у такого маршрута может быть только одна - чтоб зарос бурьяном и не мешал ямщикам делать свой гешефт.
-По левостороннему ничего нового на ум: водозабор, высадка в западном направлении, обзор машиниста. Сдаётся это всё из разряда "не в ту степь", так как не объясняет почему на других участках такого не было.
-В общем нужен <del>срачь,<del> спор по сабжу, иначе к утру окажемся не умнее погонщиков ишаков с 19 ст.
-----
-**f747** 25 марта 2015, 00:03:33
-На других участках слева не было бронницких миллионеров и приказа по водонапорным башням, вам ли не знать - от хорошей жизни не скачуть, скачуть и идуть на лево от нереализованых амбиций
-----
-**shorh_i** 25 марта 2015, 00:07:16
-Н.С. Паркинсон: "Что касается французских железных дорог, там проблем нет. Они были построены по проекту британского инженера, которому всякие туземцы не указ, и потому на французских железных дорогах движение с самого начала левостороннее."  Папаша левый был..
-Бронницкие были почему-то уверены, что от Коломны до Бронниц дешевле будет доставка баржами в половодье чем железной дорогой. Но вот от Бронниц до Москвы ямщики конкуренции не выдержат. А ведь если годовой объем зерна прибывает за пару недель половодья баржами, то в Бронницах должны быть склады на весь запас. Можно  было хоть их как-то использовать. Но у них была уверенность что железка не справится...
-----

Тяпка Футюха

Инструменты пользователя

Инструменты сайта

Различия

Инструменты страницы