Различия

Здесь показаны различия между двумя версиями данной страницы.

--- content:history:east [2015/12/02 21:38]
voron
+++ — (текущий)
@@ Строка 1: / Строка 1: @@
-[[content:history:east:nov08|Ноябрь 2008]]
-В ответ на запрос Куркуля сообщаю, что не являюсь большим спецом по Индии и ЮВА. Однако - не буду скрывать, что весьма интересуюсь историей. А история показывает/рассказывает одну весьма простую и печальную весчь - в отсутствии возможностей социального продвижения в любом обществе в условиях кризиса экономического - начинаются события, называемые восстаниями\крестьянскими войнами/Революциями.
-Именно такая ситуация наблюдается сейчас в нынешней Индии. Структура тамошнего кастового общества - весьма косна и не располагает к социальному развитию индивидов. На протяжении полувека - страной рулила каста мелких торговцев/ремесленников. Пока мировая экономическая обстановка позволяет индусам выруливать на мелко-товарном производстве/торговле - все хорошо.
-Однако, - опыт 70-ых годов показывает - стоило ухудшиться мировой коньюнктуре и к власти в стране - тут же пришли индусские фундаменталисты/традиционалисты из высших каст. Торговля Индии пострадала, а вместе с ней и - торговля её естественных торговых партнеров - в первую очередь Ирана/Персии. В известной степени именно индийские торговые замороки - индуцировавшись на запад привели к экономическим проблемам в восточных областях Персии, а уже там - подхваченные на западе страны - дали местную исламскую революцию.
-Индия - очень большая и экономически значительная страна. Если она вдруг начинает "косячить" в смысле торгово-экономических связей с соседями - это отражается на всем суб-континенте.
-Другим аспектом недолгого правления "Бхаратия Джаната парти" в Индии - стал сильный всплеск сикхского сепаратизма.
-Суть проблемы здесь такова, - если человек достаточно социально активен, но не может продвинуться по социальной лестнице внутри индуистского общества - у него есть три пути:
-  * А) Помереть в надежде на хорошее перерождение;
-  * Б) Стать мусульманином;
-  * В) Стать сикхом.
-Обратите внимание, что пункты Б) и В) - взаимоисключающие, а пункт А) - мягко говоря - радикален. Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что львиная доля нынешних мусульман в Пакистане и Бангладеш - имеют предками этнических индусов из низших каст. (Исключением будут разве что белуджи, да пакистанская верхушка из Раджастана, имеющая в предках тюркских завоевателей.)
-Иными словами, - в том случае, если на Индию обрушивается экономический кризис - известная часть малоимущих индийцев может изменить веру на сикхизм, или - ислам.
-Кризис - вот он.
-Путь борьбы с растущим влиянием мусульман в индийском обществе - известен, - это актуализация конфликта. Тот самый Индо-Пакистанский конфликт столь красочно описанный Авантюристом. Проблема однако в том, - что в смысле мусульманского влияния - нынешняя Индия очень похожа на Россию в 1913 году. Если конфликт будет быстрым, - все ОК. Именно поэтому - войны хочет именно индийская сторона, которой война нужна - для наведения порядка ВНУТРИ индийского общества. Однако, - если победу быстро не одержать, - мы можем воочию наблюдать индийский вариант булгаковского "Бега", с индийскими актерами в ролях индийского Хлудова и так далее. Главная проблема Индии в этом случае - потенциальная готовность наиболее активных слоев нижнего квинтиля индийского общества обратиться в ислам. (как это уже много раз было - в XV-XIX столетиях).
-А как вы думаете - крохотная Ост-Индская компания потихоньку сожрала весь огромный суб-континент? Да так и сожрала, ибо наиболее социально активные части общества - при появлении иностранцев быстро обращались в ислам и помогали иноземцам крушить ненавистное индусское общество. То же самое сделал Бабур - задолго до Ост-Индской компании.
-Прикиньте, - ничтожный эмир крохотного Андижана перевалил с кучкой людей через горы и - на ровном месте основал Империю Великих Моголов. При помощи - именно описанного мной механизма.
-Однако в этом процессе есть два специфичных момента. Традиционная вражда сикхов и мусульман (борьба между двумя прозелитическими течениями) и их же общая дружба против индусского большинства. Какой из двух факторов возьмет верх (а сикхи в настоящий момент, - это армия и внутренние войска индии) - хз. Если по-прежнему будет править нынешний "толерантный к сикхам" ИНК - все останется, как и есть. Придут к власти индусские фундаменталисты (а они всегда собирают до фига голосов при любом кризисе) - будет резня в сикхском Раджастане (тут к гадалке не ходи), и чего после этого будет делать в Индии сикхская армия - хз.
-То есть, - что произойдет в Индии в ближайшем будущем, - тайна сия велика есть. Однако известно, что часть заморок с передачей "Горшка"/"Викрамадитьи" - связана с тем, что у кое-кого нет уверенности - кому в итоге мы будем его отдавать. Так как из истории очевидно - сказать в присутствии двух свидетелей - "Нет Б-га кроме Аллаха и Магомет - пророк его" - просто - как два пальца... Бабуру хватило месяца и того, что так сказала пятая часть Делийской армии.
-Кстати, - если чо, - не будет никакого горячего хз у нас в Средней Азии. Все рыцари джихада в Индию понесутся. Там-то им кусок сочнее обламывается. Ведь там даже грозных Медведов нет поблизости...
-Вот такое - печальное ИМХО.
-Б,У
-Отредактировано: footuh - 28 ноября 2008 15:45:55
-----
-<WRAP center round box 60%>
-Цитата:39
-Индия ведь совсем не ЮВА =)
-И она совсем не такая, как в книжках.. Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите. В свое время с удовольствием там пожил, скажу по личному впечатлению - позитивный народ, и у них впереди большое будущее. Прежде чем там побывать, лично я почитал форумы самостоятельных путешественников (бекпекеров) и соотечественников, там проживающих - вот у них свой взгляд на Индию изнутри, уже на собственном опыте выработанный. На практике эта инфа очень помогла потом адекватно воспринимать индийскую действительность и правильно там адаптироваться и ориентироваться.
-А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =)
-В общем, стоит один раз увидеть, что сто раз услышать !
-</WRAP>
-Ну, в том-то весь и финик правления ИНК, что все эти проблемы были подретушированы - экономическим ростом и благоденствием, обеспечиваемым действиями вайшнавов. Вообще, - вы вряд ли общались с кем-либо кроме них. Если бы экономическое благоденствие продолжалось и вайшьи своим трудом могли бы и дальше окучивать всю местную пирамиду - проблемы бы не было. Индия и дальше растила свой ВВП. Проблема заключается в том, что вы не видели Индию в эпоху правления Бхаратия Джаната парти, вы не присутствовали там при взрыве сикхского сепаратизма, когда сикхи долбят - кого увидят, а полицейские/военные стоят и молча кивают (потому что сами - сикхи).
-Смотрите, - вроде бы мирная спокойная страна, к власти приходит вроде бы нормальная политическая партия, а у соседнего Ирана - немедленно сносит крышу и там начинается исламская революция. (Кстати, там до большого разбора между персами и индусами дело не дошло только лишь потому, что Саддам внезапно на Иран напал. А напал он только лишь потому, что был уверен, что персы будут сейчас с индусами разбираться, вот и ударил в спину исподтишка. Не вина Бхаратия Джаната парти, что персы про Индию сразу забыли и принялись Саддама (то бишь - арабов) мочить. У них все было готово - чтобы большие разборы - прямо через Пакистан с персами затевать. Хорошо еще, что амеры там сразу влезли, потому что - не известно, - че бы с Индией тогда - в начале 80-ых было бы - если бы реальные индусо-исламские разборы в ту пору пошли, - когда сами сикхи (то бишь - грубо говоря - индийская армия) на индусов большой зуб отрастили.
-Понимаете, - вы говорите как тот путешественник, что побывал в России в 1913 году. Ведь кругом тогда были радость и благолепие... А ведь мы сейчас обсуждаем - че там начнется когда грянет войнушка с применением ЯО между Индией и Пакистаном. Авантюрист хорошо описал, - чем это для Пакистана аукнется, а мы тут обсуждаем - чем это обернется для Индии.
-Я согласен с Авантюристом, в Пакистане будет такая же jopa, как в Германии в 1918. Однако че случится с эквивалентом России в этакой заварухе - одному Кришне ведомо. Об этом я и пытаюсь Вам доложить.
-P.S. Я в курсе, что Индия - это просто Южная Азия, а никакая не ЮВА. Однако я здесь такой же гость, как и вы, меня пригласили здесь написать, и я не выеживался, что тема ветки несколько не о том, че тут будет.
-P.P.S. Кстати, Китай - тоже не ЮВА.
-----
-Цитата: <WRAP center round box 60%>
-antonnr от 29.11.2008 20:30:31
-Теперь собственно вопрос-затравка.
-В свое время когда пытался разобраться в истории Китая у меня родилось предположение, что Китай в силу своей истории развития в современных условиях не способен создать совершенно новый инновационный продукт типа атомной энергетики, новых принципов воздухоплавания и т.д. и соответственно связанных с этими направлениями технологий.
-Данная тема интересна с той точки зрения, что насколько продолжительным может быть период связки Россия-разработчик новых технологий - Китай(Индия)-производитель.
-</WRAP>
-Не являюсь особым знатоком Китая (равно как и Индии), однако люблю ковыряться в истории. А из истории вытекают вещи - весьма удивительные.
-Если сесть и начать читать всякие китайские хроники - особенно "Троецарствие", или там жизнеописание Абахая (маньчжурского завоевателя Китая), - начинаешь реально поражаться - приколам китайского бюрократического управления.
-Есть мнение, что система китайского продвижения наверх, основанная на системе многоступенчатого экзамена, и - хороша, и скверна.
-Китай - конфуцианская (то бишь основанная на "пяти принципах подчинения") страна. Скорее всего - именно такое устройство - помогает ей поддерживать столь высокую концентрацию населения на единицу столь малой площади. Принцип государственного строительства традиционно опирался на идею о том, что самые "умные" должны быть самыми лучшими из правителей. В известной степени Китай - это то самое, что должно было бы получиться, если бы у нас дали волю Сахарову и "ученые физики стали бы управлять государством и применением ядерной бомбы".
-Сейчас мы не будем задумываться, - насколько экзамен по сдаче каллиграфии помогает упрравлять государством, но давайте вообразим, что действительно - лучший каллиграф действительно это - лучший премьер-министр.
-Получается забавная вещь. Сами китайские экзамены были традиционно весьма субьективны и назначение на министерский пост в зависимости от красоты и гладкости написанного стиха претендентами - боюсь, вещь весьма субъективная. Теперь вообразите такую простую вещь: некто пишет стихотворение и вы его оцениваете. Если это стихотворение окажется лучше того, что вы написали лет десять назад - вас выпинывают со двора и вы на старости лет идете выращивать кабачки, а новый поэт занимает ваше место становясь министром. Давайте будем циничны - какова вероятность того, что вы принимая абсолютно честное, взвешенное и беспристрастное решение - признаете стихи этого молокососа лучше ваших? Если в этот момент не произошла смена царствий и данный "молокосос" не является закадычным другом нового императора - боюсь, что вероятность того, что его стихи будут признаны лучшими - равна нулю.
-Таким образом система "китайских экзаменов" приводила к естественной "геронтократии" в китайском руководстве - на всем протяжении истории Китая. Она же способствовала и неслыханной коррупции, ибо - лучшими поэтами/каллиграфами в следующем поколении обязательно оказывались сыновья/внуки/племянники/извините за подробность - молодые любовники прежних министров/экзаменаторов. Это приводило к тому, что бюрократический аппарат стремительно деградировал до состояния полной деловой импотенции - примерно за три-четыре поколения чиновников.
-Однако деградация этого аппарата всегда приводила к тому, что Китай становился жертвой внешних врагов/внутренних мятежей и восстаний. И в этом случае - система тех же самых экзаменов - позволяла самых активным/смышленым/работящим китайцам быстро продвинуться вверх по социальной лестнице. Этот феномен - проявлялся во всем, - от дел государственных - до научно-технического прогресса.
-Короче говоря, - бюрократическая структура нынешнего Китая настолько косна, что там скорее всего невозможен никакой НТП. Однако - если и когда Китай получит настолько мощный "пинок под зад", что его внутренние структуры окажутся "перетасованы", - в этом случае можно ждать и целого вороха открытий и научно-технических прорывов в разных областях.
-Стоит предполагать, что начало кристаллизации - нынешней бюрократической системы Китая началось примерно в 1949 году. Согласно истории - цикл деградации любой бюрократической структуры китайского общества составляет примерно - 55-75 лет. Возможно, что Китай и не станет самой процветающей экономикой, ежели экономика США сейчас захиреет. Однако - это же означает, что Китай сразу после больших внутренних потрясений может "выстрелить" (и скорей всего выстрелит) в плане НТР. Весь вопрос состоит только в том, - насколько государственные структуры Китая пр этом деградируют.
-Все это - ИМХО.
-Отредактировано: footuh - 29 ноября 2008 21:40:28
-----
-<WRAP center round box 60%>
-pantower от 30.11.2008 00:01:51
-такой вопрос- а "культурная революция" не была тем самым большим внутренним потрясением? если да, то сроки цикла, получается, следует отсчитывать от неё, а не от 1949 ?</WRAP>
-Нет. "Культурная революция" - не является уникальным культурным феноменом в китайской истории. Сравните её с реформами Цао Цао, или скажем с действиями Цинь Ши Хуана.
-"Культурная Революция" - не потрясение основ, но напротив - результат этакой "закалки стали", процесс закрывания дверей социальных лифтов.
-Суть её заключается в том, что в результате смены династии, гражданской войны, установления иноземного правления - огромное количество вчерашних крестьян получает шанс на вертикальную социальную мобильность. Однако государству не нужно десять премьер-министров, или пять министров иностранных дел, - поэтому "культурная революция" или аналогичная ей "реформа Цао Цао", - это "взрывное сжатие бюрократического аппарата до управляемого состояния". Иначе говоря, - если мы хотим произвести осмысленный выбор, то проще и лучше выбирать из двух-трех претендентов на пост премьера, чем из десяти. Семь лишних утилизируются через местный биореактор. Однако обратите внимание на очень важный момент - новых претендентов на пост премьер-министра не появляется. "Хунвейбинов" не пускают во власть но отправляют окучивать грядки в пустыне Гоби. И это верно - как для эпохи Маво, так и для времен Цинь Ши Хуана.
-Так что - "культурная революция" это чисто китайский феномен, но надо понимать, что не новый - а постоянно повторяющийся старый.
-----
-<WRAP center round box 60%> pantower от 30.11.2008 01:19:06
-хм, вот оно как, оказывается...
-я то полагал, что это большая перетряска, а, выходит, что просто проредили население получается, а оставшиеся получили нужный (властям) "воспитательный эффект"?
-в связи- вопрос: имеются ли какие нибудь данные по демографии периода "культурной революции", чтобы прикинуть масштаб "прореживания", если он был конечно ("биореактор" больно мрачные картинки чего-то навевает) ?</WRAP>
-А что Вам дадут данные по демографии? Как и во всякой стране - тогда был пик послевоенного "беби-бума", характерного для любого общества, выходящего из стрессовой ситуации. "Жертвы культурной революции" растворились в этом демографическом всплеске как кусок сахара в горячем чаю. У нас в СССР - не зафиксировано эффектов именно 1937-го года в смысле демографическом, а Вы спрашиваете про аграрный Китай, в котором еще не было правила - "одна семья - один ребенок". Это вот когда Мао принялся решать "демографическую проблему", а китайские крестьяне - втыкать в головы новорожденным девочкам булавки подлинней, да потоньше (чтоб иметь право родить мальчика), вот тогда-то демографическая кривая у них и задергалась.
-Опять-таки - мнение об огромном количестве "уничтоженных" - сродни рассказам о "жертвах сталинских репрессий". Сами репрессии были, но в масштабах страны демографического влияния не оказывали. Они (как и у нас) давали больше - культурный/информационный резонанс так как "вылущивали" представителей верхнего квинтиля китайского (а у нас - советского) общества. Однако - то же самое делал Цинь Ши Хуан, Цао Цао, Император Ши, и Абахай и т.д.
-Поймите одну простую и странную вещь, - китайский высший класс - был продуктом социального развития китайского конфуцианского общества и с точки зрения китайского государства китайский интеллектуал был лишь одним из соискателей на сдаче очередного экзамена. Ну, - не сдал человек - куда его девать? Народу много - пищи мало. Народу много - социальных благ мало.
-Есть опасения, что человек, не сдавший очередной социальный экзамен, затаил зло на более удачливых сдавших - тот же экзамен. Перешедших на следующий уровень сдачи экзаменов - надобно оберегать от мести со стороны неудачников. Как оберегать? Самый простой ответ - в биореактор, тем более что после этого в другой раз пришедших на сдачу того же экзамена будет меньше.
-Во времена Цао Цао - неудачников привязывали к двум лошадям. В более поздние и просвещенные времена Цинь Ши Хуана - закапывали в основание Великой Стены. Через тысячу лет монголы неудачникам спины ломали (монголоам сразу, - чтобы не мучились, а китайцам слегка - чтобы денек полежали парализованными в муравьях, да на солнцепеке. Маньчжуры Абахая прибивали неудачливых абитуриентов из китайцев - к разным выпуклостям на местности. Больше китайцы сдавать экзамены не хотели. Ну и - за две тысячи лет, - нравы смягчились и в дни Культурной революции неудачникам били тяпкой по черепу, что с точки зрения гуманизма куда лучше, чем закапывание живьем в землю, разрывание без наркоза напополам, поедание муравьями, или кол в мягкие ткани живота, чтобы неудачник никуда не убег. Люди явно стали - добрее и мягше. А иных даже и не били тяпкой по черепу. Просто отправляли в пешее путешествие с конвоем по Внутренней Монголии - многие говорят, что почти треть живою вернулась.
-Торжество гуманизма, - и человек жив, и уже особо роптать силы не те.
-Хорошо, - если Вас коробит "биореактор", - давайте скажем - их "закладывали в фундамент Великой Стены". Внутри фундамента они не так чтобы биологически разлагались. Так лучше?

Тяпка Футюха

Инструменты пользователя

Инструменты сайта

Различия

Инструменты страницы