Различия

Здесь показаны различия между двумя версиями данной страницы.

--- content:fore:state:20090714_141530-2 [2015/12/16 12:42]
unuberwindlich
+++ — (текущий)
@@ Строка 1: / Строка 1: @@
-**КиевлянинЪ**
-''Ув. footuh, т.е. мы все ждем повторения Порт-Артура и Перл-Харбора в Китае - возможно, на берегах Желтого моря и в заливах Байхайвань и Ляодун. Идея высадки в Дагу/Тангу и блицкрикг на Пекин маршем около150 км - интересна, н в её реалистичность - это к БШ и генштабистам.
-Кстати, европейская коалиция аналогично поступили в 1900 году во время восстания боксеров для быстрого марша на Пекин и освобождения европейских посольств/защиты верующих христиан. В военной истории - это штурм фортов Даго, подвиг лейтенанта Буракова и в четь него названный трофейный китайский эсминец, построенный в Германии т.п.
-Итак, в грядущем сентябре ждем громадной техногенной катастрофы в Китае, "восстания боксеров" в Манчжурии и "японская побудка" от Сил Самообороны где-то в этих краях.
-Вопросы: как собрать почти все ВМС флот Японии и направить их к побережью КНР незаметно? Как провести массированные налет ВВС по объектам в КНР внезапно? Как осуществить незаметно и скрытно погрузку десанта на корабли и перебросить его к побережью КНР?
-Или Японии для гарантированного успеха нужно отстреляться по КНР и НОАК тактическим ядерным оружием - с моря и воздуха? Но его нужно получить от США - или создать самим тайно, о чем пока неизвестно?
-З.Ы.: На днях показывали кадры крупнейших сухопутных военных маневров Сил Самообороны Японии с боевыми стрельбами! Зрителей было около 20 тыс - ничего себе предвыборная агитация... Но не помогла она либерал-демократам!''
-----
-ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/400541-message/#message400541|сообщение # 400541 от 2009-08-31 15:53:11]]\\
-Боюсь, что в этом Вы ошибаетесь. Высадка в провинции Хебей - в Дагу/Тангу, или вообще в любом месте Тяньцзиня сейчас невозможна, - так как китайцы там все весьма укрепили. Это - фантастика. Или пособие для начинающего самоубийцы. \\
-Однако стоит отойти чуть на юг - в провинцию Шаньдун - ближе к Циндао и ситуация выглядит совершенно иначе. Только нужно учесть, что правильнее всего идти к Пекину не по прямой на северо-запад, как это было в 1900, когда вменяемая китайская армия как военная сила считайте отсутствовала, а по Шаньдуну на запад, а там с небольшим крюком на северо-восток в обход основных укреплений провинции Хебей. На этом пути легче китайские танки на металлолом перерабатывать... :-) Особенность местности. \\
-Поверьте - амеры очень долго в 1940-ых над аналогичной задачей весьма много думали и - не поперли дуриком во Францию - через Па-де-Кале, где их ждали Роммель с Рундштедтом. Они выбрали дальний путь - ближе к Кану к полуострову Котантен... Сплошь и рядом - самый короткий путь - не самый надежный и быстрый. :-) Разве что вы - не коалиция из Англии, Франции, России, Японии и Германии, которая пришла пялить полумертвый Китай.. \\
- \\
-Извините ЛДПЯ - "партия мира" и любые военные игрища в её исполнении - курам на смех. Исторически - основатели ЛДПЯ - бывшие торговцы рисом с Гиндзы. Там самураев - лишь малая фракция, да и те в основном из округов в долине Канто, то есть богатые до омерзения товарищи, исторически связанные с кланами Го-Ходзе, а потосле их падения перешедшие на сторону - Токугава. (Против "деревенщины" Хидеёси, который не удосужился даже звания Сёгуна, так и помер - квампаку) Эти в годы войны в основном были на флоте, - ходили под Нагумо и Ямамото. "Белая кость". Та самая, что до войны дружили домами с бритской аристократией. (Кстати, по итогам войны - ни одного из них - не повесили.) Да и после войны были лепшими корешами бриттов, а потом - амеров. Эти в мясорубку добром не пойдут. \\
-"за войну" у них в основном люди с запада, но их наверху ЛДПЯ отродясь не было. Ибо в Революцию Мейдзи они пошли в гору, так как до того они были против сёгуна и стало быть - за Императора, а стало быть после окончания ВМВ их всех сильно задвинули и в ЛДПЯ не пускали. Так что пример, - немного не правильный. \\
- \\
-А во всем остальном, - если че - все сами увидите. Нам все покажут. Или не покажут, ежели у Бабамы очко не выдержит. Или у Китая, который в последний момент может успеть добежать на поклон до Хусейна. \\
- \\
-Да, и никакого тактического ЯО. Это - тоже фантастика, равно как высадка в провинции Хебей - под китайские танки. Есть вещи, которых просто - не может быть.
-----
-**Gurtt**
-''Чисто военно - операции такого масштаба с высадкой на континент и продолжительным снабжением значительного контингента на значительном расстоянии от метрополии да еще и с необходимостью защищать все это с воздуха и моря может выполнить только флот США. Точка. Хотите вы этого или нет.
-Японцы на что то кроме быстрого захвата каких нить островов не сильно обороняемых (для чего они действительно подготовленны и оснащены) не способны - не просто они какие то убогие, нет , просто на длительные операции большими силами нет ни сил ни средств.
-Заметьте вопрос ЯО я оставил в стороне "по просьбе трудящихся".''
-''Вобщем регион напряженный, все вооружены очень неплохо даже по самым нормальным меркам но активные действия начать сложно - слишком большие усилия и потери за счет приблизительного равенства сил - решающего перевеса никто не имеет.''
-----
-**Black Viper**
-''цель войны, если она будет, это не десанты/захват территорий.
-Цель - уничтожить китайскую промышленность и инфраструктуру, что делается ракетами и самолетами.
-Если японцам при этом очень захочется отправить "лишних" самураев на "подвиги", не думаю, что кураторы из СШП им будут мешать.''
-----
-ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/404023-message/#message404023|сообщение # 404023 от 2009-09-04 10:34:37]]\\
-Гуртту (а так же Андрею и прочим): Вас просто приятно читать. Вы хорошо понимаете о чем речь, но есть во всем этом один мало-заметный пробел. Так, как Вы рассказываете и поступили бы - рассказал и поступил бы Саша Белый из "Бригады". \\
-Однако, я расскажу одну историю, - сказка ложь, да в ней - намек. \\
- \\
-Как-то раз один кооператор в те самые 90-ые решил открыть свое дело. Торговал он чем-то нежным прекрасным - то ли хрусталем, то ли - лампочками - не суть. Ну и, как водится, пожаловали к нему братки. Типа, - что не звонишь, не приходишь, мы тя ждем, а ты заставляешь нас ноги мять. непорядок... \\
-Ну, и наш кооператор, который к этой встрече долго готовился, выхватил откуда-то осколочную гранату и благим матом - "А ну, пошли вон отсюда, щас - кину!" А братки чуть по полу не катаются: - "Ну, кидай, козлина - твой магазин, твой товар... Че ссышь-то?" - и начали они кооператора бить. С особым цинизмом и жестокостью. А когда из больнички он вышел и пошел к ментам, те покатились со смеху еще больше: "Ты, дядька, иди отсюда и никому не сказывай, что нам про свою гранату рассказывал. Упекем!" \\
- \\
-Теперь, внимание - вопрос, который будет валиден в том случае, если Вы хорошо понимаете китайскую психологию: \\
-А) С какой скоростью Вы, как китайский генерал, примете решение о ядерной бомбежке "ядровой территории" Поднебесной - то есть в её "исторической части"? \\
-Б) С какой скоростью Вы, как китайский генерал, расстреляете русского советника - ляовая, который предложит вам бросить атомную бомбу на собственно китайскую территорию, чтобы там возникла выжженная пустыня? \\
-В) С какой скоростью вы, как обычный китаец, а на деле не просто китаец, но обязательно чистокровный ханец и последователь Конфуция - выполните приказ по атомной бомбардировке любой точки вашей Хань? \\
-Г) Если бомбардировка все же произошла, сколько времени понадобится конфуцианскому, ханьскому обществу на то, чтобы начать вешать на всех столбах и осинах - нынешнее руководство за то, что они превратили часть Хань в выжженную пустыню? \\
-Д) Вопрос факультативный - Как вы думаете, - почему наш руководитель Центра подготовки Космонавтов, по окончании подготовки китайских товарищей в секретном донесении сказал так: -Подготовили мы их на отлично, - ребята старательные. Жаль только, что никто из них - никуда и никогда не полетит. Или я - не понимаю Китая". \\
- \\
-Я мог бы задать еще кучу вопросов - более специального характера, - типа я понимаю как уходят катаны каплями в песок на пляжах Хебей, я не понимаю, - как это же происходит на побережьи Шаньдун. И я не понимаю, - насколько велика должна быть цель, чтобы по ней стали работать ядерным зарядом. И наконец я не понимаю - знаете ли Вы географию и представляете ли - рельеф и особенности побережья провинции Шаньдун (山东) - "Восток Гор", что так уверены, что там хоть сколько-нибудь будет эффективным ЯО? Но это все полная ерунда, поскольку мы перейдем к этим вопросам после того, как Вы сможете правильно - по-китайски ответить на первые пять. А после ответов на эти первые пять - все уже станет ясно. (Строго говоря, - ежели высаживающиеся японцы сумеют вынудить китайское руководство на применение ЯО по территории Хань, война на этом закончится. Япония выиграет. И мы опять вернемся в лихие 90-ые в тот самый магазинчик и крики, - "Ну что стоишь, козлина - кидай. ТВОЙ МАГАЗИН, ТВОЙ ТОВАР....")
-----
-**ivanchik**
-''Моб потенциал у китайцев не маленький (избыток мужского населения, если они не врут) и боевой дух, желание в драчку ввязаться у простых китайцев присутствует, неужели партия не может мобилизоватль население, как в лучшие старые времена?
-''
-----
-ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/404059-message/#message404059|сообщение # 404059 от 2009-09-04 11:04:20]]\\
-В том-то и дело. Ни один китайский генерал не пойдет на применение ЯО по своей территории, пока у него численное превосходство и превосходство в технических средствах. Тем более, что у Китая есть сильный перекос по отношению к Японии в бронетехнике и пехоте. А у "Сил Самообороны" соответственно есть перекос по отношении к НОАК в ПТО, аэромобильных частях, саперах и горных стрелках и маринах. Поэтому именно рельеф провинции Шаньдун идеален для возможного японского вторжения. \\
-Большую группу агрессоров там даже ЯО - не накроешь, ибо особенности побережья и рельефа местности, Бронетехнику толком не развернуть, на сильнопересеченной местности горнострелковые части имеют обычную пехоту, как бык овцу, а приказ выдавить агрессора - несомненно поступит. Вот и будет это выглядеть, как скопления бронекоробок, втягивающихся в многочисленные тамошние "бутылочные горла", а с другого выхода - одно-два ПТО с двумя -тремя станковыми пулеметами и главная проблема - быстрее бронебойные снаряды и пулеметные ленты подтаскивать. Благо атака будет развиваться лишь в лоб с одного направления. Ибо перевес в силах и приказ "выдавить" \\
-А как они будут выдавливать, если там даже местные ВПП от равнины отрезаны? И бронетехнику - так просто ни для защиты ВПП, ни местного порта - никак не пригнать? Ведь не просто немцы в свое время именно это место в Китае выбрали...
-----
-**Gurtt**
-''более близкой целью в регионе станет скорее уж Северная корея для ухудшения ситуации и в Китае и в Южной корее разом не трогая прямо ни одну из этих стран - япы с амами могут удивленно оглянуться - "о чем вы ? у вас тут дефицит бюджета и гуманитарная катастрофа? Извините а мы высадились тут кормим северокорейцев и изымаем опасное ядерное оружие так что потерпите".
-Тем более амы и в Южной корее и в Японии давно...и им решать кого поддержать и снабдить технологией получше, однако уже то что Иджисовские эсминцы они позволили иметь и джапам и южнокорейцам забавно не правда ли? И F-15/16 и там и там. И уравновесили их силы и создали фундамент при совместном их действии...друг с другом против третьего или с амами вместе против еще кого....''
-----
-ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/404126-message/#message404126|сообщение # 404126 от 2009-09-04 11:55:07]]\\
-Гурту. Вернемся к началу только что начатой в сентябре дискуссии. Одним из моих основных утверждений по поводу позиции амов в развивающейся ситуации, - им нужно будет потом каким-то образом запихать выпускаемого ими самурайского джинна обратно в бутылку. Для этих целей им нужен кто-то сравнимый с самураями в регионе. То, как вы правильно заметили - что иджисы попали именно к конкретным товарищам, которые к тому же люто ненавидят самураев из причин исторических... Это "ж-ж-ж" неспроста. Однако у Южной Кореи есть точно те же самые проблемы, как и у Японии, - в случае большого местного "бэмца" - их снесет всех парой больших "бонб", к тому же их экономика не готова к режиму "военного времени". Таким образом - мы приходим к тем же выводам, к которым пришли и все окружающие - типот в том числе. Все идет к тому, что скоро у нас будет одна Корея вместо двух в этих краях. И именно эта единая Корея - по мысли заокеанских стратегов - должна стать "средством сдерживания" для самураев. Ибо чучхейцы не китайские торговцы. Они сто крат ближе к психотипу Сани Белого и поэтому кинут пресловутую гранату, ни о чем не раздумывая. Так что наехать на них - не получится. \\
-Поэтому вывод получается совершенно иной, нежели чем у типота. Чучхейство, как ни странно нужно в первую голову - самим штатам, ибо это единственная сила в регионе, не обремененная соображениями материальных выгод, которая там "готова кинуть гранату". Видите ли, - амеры сейчас сдуваются по всему миру и если в Европе они всячески стимулируют всякие Пшекии, чтобы те хоть както тормозили нас и Германию, то в возникающем "вакууме силы" на Дальнем Востоке и штатов ровно две альтернативы - Китай и Япония. Обе из них - для амеров - ХУЖЕ. Поэтому с их точки зрения - там нужно сформировать "третью силу", которая могла бы хоть как-то подтормаживать ту страну, которая в итоге всего будет толще - то бишь Китай, иль Японию. В то же самое время - ежу понятно, что даже объединенная Корея - Китаю ниче сказать не сможет, если тот перед этим закопает Японию. Иными словами, - ежели амеры надеются - хоть как-то остаться на ДВ, они должны сейчас закопать Китай. Если это сделает Япония, им потом нужен будет там кто-то кто смог бы сопротивляться японцам. Поэтому Штаты не пойдут на обнуление чучхейства, ибо это им самим нож по яйцам. \\
-В итоге получается - забавная весчь. Чучхейство трогать низя, ЮКоров тоже нельзя ибо из них с чучхейцами планируют соорудить противовес Японии. Смысла херачить Филлипины, иль Бирму - особого нет, ибо нах? Зачем США сейчас мочить Филлипины???? Или какое-нить там Науру??? Остается лишь один претендент. \\
- \\
-Вспомните рассуждение Шерлока Холмса. "При поиске ответа на вопрос вы обязаны рассмотреть все варианты. Отбросьте все - НЕВОЗМОЖНЫЕ. Оставшийся - ваш ответ, как бы НЕВЕРОЯТНО он на первый взгляд - не выглядел."
-----
-**Gurtt**
-''А давайте отбросим.
-Я для этого набросал вопросы показывающие невозможность прямой японской агрессии и высадки в Китае. Это НЕВОЗМОЖНО. Корейская агресссия против Китая - тем более.
-Что остается для США?..А не взорвать ли весь регион? К чему им хорошие и плохие кредиторы?''
-----
-ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/404174-message/#message404174|сообщение # 404174 от 2009-09-04 12:37:34]]\\
-Гуртту. Вот видите - мы с Вами только что пришли именно к тому выводу, который я озвучил в марте месяце. \\
-Как ни странно именно ДВ может быть местом, где "йобнет" в первую голову. И случится это может совсем скоро, как бы странно это ни выглядело. Ибо спуском для тамошнего "бемца" служат не местные проблемы, но разгорающийся кризис за океаном, то бишь в Штатах. При этом именно Штатам решать, - будет сейчас этот "бэмц", или нет. То бишь, как я не уставал с марта повторять - "Щас все от Хусейна зависит". Больше ни от кого, - ни от Японии, ни ото Китая, ни от чучхейцев и прочих немцев, ни от нас - грешных. Точка принятия решения, - она же "точка бифуркации" - расположена именно в США и расписаться под нею должен только лишь - Хусейн Бабама. Именно он и - никто больше. Именно здесь и сейчас. (Возможно именно для таких дел он и был избран...) \\
-После чего начинается предсказание. Примерно чуть больше 60 процентов за то, что он не подпишет Указ, чуть меньше четверти шансов за то, что подпишет, известные крохи на то, что Китай успеет прогнуться (и сам факт подписания станет не существенен), остальные варианты - ниже статистической погрешности. \\
-Да и разумеется, все те, кто участвовали в данной дискуссии правы, - начало военных действий резко вздыбит рынки, в доллар понесут все, что еще осталось не вытянутым тем самым "пылесосом", после чего Штаты могут смело окукливаться - они всех наипали и могут теперь спать спокойно. То есть именно уже после всего и пойдет ихний ГИПЕР. (Как я уже не раз говорил, - по моему глубокому ИМХУ - из этого кризиса Штаты вылезут без потерь, ежели у них яйца железные. Их "йобнет" совсем даже не сейчас, но на выходе, когда они, еще не войдя в прежнюю форму, попробуют повторить тот же финт на иных рынках и с иными камрадами.) \\
-Так что - спасибо за понимание и то, что вы помогли доходчивей разъяснить все "pro" et "contra" возникающей ситуации.
-----
-**Mr.Pitkin**
-'' А зачем Китаю бить при помощи ЯО по своим землям, можно ведь по тылам агрессора - несколько бомб, как показывает история, вполне достаточно для капитуляции, либо полностью стереть Японию, а потом уж разбираться неспеша с теми, кто высадился.''
-----
-ГА линк: [[http://glav.su/forum/1-misc/299/405342-message/#message405342|сообщение # 405342 от 2009-09-05 21:01:25]]\\
-Видите ли, проблема заключается в том, что очень тяжело по десять раз повторять то, что было объяснено. Тем не менее все время появляются г-да типа Алексворда, которые обещали здесь не появляться и говорят именно то, что подробно описывалось - почему этого не будет. С этим сложно бороться, ибо любые агитки они - конечно же, хороши, но для их произнесения нужно хотя бы быть в курсе о чем идет речь. \\
-Хорошо, повторю еще раз: \\
-) Применение Китаем по Японии ЯО - именно то, чего хотят от Китая добиться. Ибо у Японии формально нет ЯО, и у неё есть любопытный договор с США, согласно которому применение ЯО по Восточной агломерации означает автоматической вступление США в войну на стороне Японии. Не потому, что амеры джапов любят, а потому, что они - любят Америку. Ибо есть такая забавная вещь, как "разрывное течение", по которому все что ни кинуть на Японию прилетает на СЗ США, а ядерное заражение территории США в ходе военных действий - карается входом США в данный военный конфликт. Мало того, - согласно договорам между США и СССР, мы в таком случае в конфликт не вступаем. (У договора есть и обратная сторона, согласно которой США не ввязываются в конфликт, если третья сторона при ведении боевых действий, засыпет СССР ядерными отходами. Кстати, договор считался большой победой советской дипломатии так как априори считалось, что "что-то" начнется скорее всего в Европе, а ветер оттуда дует именно на СССР. Ну, или на Ближнем Востоке - ежели еще и у Израиля действительно есть ядерное оружие. Про Китай в ту пору не заморачивались, ибо у нас с ними тогда было - все плохо и если бы Амеры долбанули ядреной бонбой по КНР - в те годы в СССР - никто б не расплакался.) Не уверен, что договор все еще действует, но там по моему была нужна официальная денонсация, так что все, скорей всего - в силе. \\
-В настоящий момент - амеры развернули свой "зонтик" именно над Восточной агломерацией, в ближайшие года два они планируют продвинуть его - в небе над Кюсю, а пока над Кюсю у них система заслонов, равно как и над Хоккайдо. В итоге западная часть Хонсю не прикрыта и поэтому я не раз говорил, что если че, то удары будут именно и только в той зоне, - то есть скорее всего Ниигата, обязательно постреляют по Кюсю, но с большой вероятностью потери ракет, из психологически важных целей могут снести - Киото. Основные производящие центры, а так же центры инфры - под американским зонтом, который защищает при этом совсем не Осаку и Токио, а как раз - Сиэтл и Ванкувер. \\
-) Как я уже много раз говорил, китайцы могут конечно же применить тактическое ЯО по десанту. Однако рассказ про 30 морских миль в этом регионе - звучат несколько неожиданно. - 30 миль в какую сторону, - в сторону провинции Хебей (то бишь Пекина), или 30 морских миль в сторону Шанхая? Интересная мысль долбить ядерными тактическими зарядами в месяцы, когда дуют исключительно восточные ветра, чтобы всю заразу несло на крупнейшие города КНР, которые при этом окажутся на прямых траверсах - точек попадания. Там фактически есть лишь один кусок побережья, где дерьмо понесет не на обе китайских столицы - политическую и экономическую. Но именно там смысла применять их нет, ибо скалы и бухточки ... \\
-А вообще, - место замечательное. там в ПМВ немецкий гарнизон продержался 2 с лишним месяца против англо-японцев, причем японцы перебросили все войска, что некогда брали Порт-Артур и всю свою эскадру, поддержанную английской эскадрой. Как раз начали в конце августа, а в начале ноября немцы сдались - так как начались шторма и надежды на подкрепление кончились. Равно как и снаряды с патронами. При этом джапы с большими потерями смогли преодолеть лишь переднюю линию обороны и даже еще не дошли до фортов и редутов. Поэтому по итогам кампании 1914 года они окопались именно там - основательно. В общем, идеальное место для операций горных стрелков и аэромобильных частей. Очень хреновое для обычной пехоты и бронетехники. \\
-) Я много раз говорил, что мобилизация в Японии не нужна. Речь идет о передаче арсеналов, а именно боеприпасов в первую голову. Я уже говорил, что японцы от самой - поганой амерской техники отказываются, а вот боеприпасы у них с амерами по калибрам практически те же самые. Однако амеры не хотели даже разговаривать, если джапы не возьмут технику, ибо боеприпасы стоят много дешевле, чем техника и мы опять возвращаемся к идее, что амеры больше склонны своих партнеров обсчитывать. Вопрос о том, - когда, где и сколько джапы будут потом резервистов учить пользоваться данной техникой - родился исключительно - не в моем воображении. И люди в данном случае - сперва придумали аргумент, а потом принялись его опровергивать. Это очень хорошая мысль, я тоже могу сказать: "Вот вы утверждаете, что Луна сделана из Лимбургского сыра, а астрономия это опровергает!" Умная затея, - сперва приписать мне некое утверждение, а потом с пеной у рта доказывать, что этого не может быть, потому что - не может быть никогда. Укажите пожалуйста то место, где я утверждал, что японцы намерены провести Мобилизацию, или хотя бы планируют учить кого-то - как управлять переданной им техникой, потом уже можете заявлять, что мобилизацию они провести не успеют, и за такой срок научить кого-то ездить на танке - никак не возможно. Придумывать странные аргументы, а потом с ними же и спорить - особого ума не надо. \\
-) Ну и - так далее... К примеру в России сейчас идет процесс уменьшения кадровой армии, так как считается, что в случае "бэмца" - того, что есть за глаза хватит (потому что в этом случае призывать будет уже некого и незачем - причем всем присутствовавшим).. А вот "впопуасов" гонять нынешних сил - за глаза хватит, что и было показано в 888. Не слышал я чтобы ради 888 у нас стране начиналась Мобилизация. Почему же у вас столь странное мнение, что в Японии должно быть - не так, и нужно обязательно призвать под ружье миллион "пиджаков", чтобы погонять какую-нить "впопуасию"? Пусть даже она и - очень большая...

Тяпка Футюха

Инструменты пользователя

Инструменты сайта

Различия

Инструменты страницы